از شواهد امر این‌گونه برمی‌آید، به هر روی سیستم سیاسی و امنیتی ایالات متحده نمی‌تواند حرف خلافی را در داخل خودش بزند به ویژه که هم‌اکنون نیز در آستانه دومین دور انتخابات ریاست‌جمهوری است و به‌تقریب در آمریکا، سیستم به قدری شفاف است که نمی‌توان یک بازی آن چنانی کرد و برای نمونه، براساس تئوری «توهم توطئه» یک مساله‌ی به این مهمی را در آن‌جا تحلیل کرد. آمریکایی‌ها در سه دوره امکانش را داشتند که "بن‌لادن" را بزنند. یک بار در "ترابورا"، بار دیگر در افغانستان و این بار در پاکستان که به‌ظاهر رد پای بن‌لادن را پیدا کرده بودند. مدت‌ها بود می‌دانستند که بن‌لادن آن‌جاست و در یک فرصت مناسب، شکارش کردند، او را کشتند. سیستم آمریکا نمی‌تواند با توجه به پیچیدگی‌هایی که در درونش هست، خلاف حقیقت را مطرح کند.
- روح بن‌لادن چه‌طور؟ در حقیقت تفکری که در سال 1998 اعلام جهاد علیه آمریکا کرد و به بنیادگرایی مشهور شد، اکنون که لیدرشیپ آن در قعر اقیانوس‌هاست، در چه وضعیتی قرار گرفته است؟
مدت‌ها بود که بن‌لادن و جریان القاعده برای خودشان یک سیستم را طراحی کرده بودند. البته مرگ بن‌لادن ضربه هولناکی‌ست به این سیستم و برای القاعده و گروه‌های تندرو و تروریستی، چون یک پشتوانه معنوی و "شبه هیروو"، یک قهرمانی جهانی خود را از دست داده‌اند و این از جهت روانی و چالش‌های روانی تاثیر خودش را دارد. اما نمی‌توان از نظر دور داشت که القاعده یک سازمان‌بندی جدی در درون خودش انجام داده و آمده منطقه‌های درگیر شدن خود را تقسیم‌بندی کرده است. آن کسی که قدرت مطلقه در القاعده دارد و مغز متفکر این جریان به شمار می‌رود، دکتر "ایمن الظواهری" است و نه بن‌لادن. بن‌لادن بیش‌تر نقش پشتیبانی‌های معنوی و مالی را در القاعده بازی می‌کرد و کم‌تر نقش فرماندهی عملیات و کار این گروه را انجام می‌داد. تئوری و ایده‌های کار و فرماندهی عملیات‌ها از آن ایمن الظواهری‌ست و سیستم‌های پیچیده‌ای که هم‌اکنون اینها دارند و البته که فعال هستند.
- بازمی‌گردیم به یازدهم سپتامبر و از آن‌جا پیش می‌آییم. دو جنگ، حضور مداوم در افغانستان و عراق و درگیری‌های دولت پرزیدنت بوش تا به امروز که به نظر می‌رسد، دولت اوباما توانسته بر بسیاری از مناقشه‌ها و تهدیدها پیروز شود؛ برای نمونه ما می بینیم که در افغانستان شرایط باثبات‌تر است، در عراق شرایط سیاسی تغییر بسیار مثبتی داشته و در کنار اینها، یک رشته اتفاق‌های مثبت یا همان بهار عربی هم که از اواخر سال 2010 در منطقه رخ داد، ابتدا تونس، سپس مصر و حالا سوریه و یمن. مجموعه این شرایط بیان‌گر این است که دایره فعالیت برای نیروهای بنیادگرا در منطقه، مدام دارد تنگ‌تر می‌شود، آیا شما این را قبول دارید؟
منطقه چند چالش بزرگ را در درون خودش دارد تجربه می‌کند. اتفاق جدیدی در دنیای غرب و دنیای اسلام هم‌زمان در حال شکل‌گیری‌ست. یکی انتفاضه دموکراسی و دموکراسی‌خواهی‌ست که یک پدیده و به یک اتفاق بسیار جدی بدل شده و کل منطقه را هم زیر تیغ خودش گرفت و تصور من این است که تاثیر خاص خودش را خواهد داشت. آن چیزی را که شما در مصر دیدید، در ترکیه امروز هم به شکل دیگری تاثیر خود را بر جای گذاشته است. همان‌گونه که در خاورمیانه یک زمانی تاثیر فراگیر تفکر جهادی را داشتیم، اکنون باید منتظر تاثیر تفکر دموکراسی‌خواهی باشیم؛ هم در ماهیت و هم در هویت منطقه که تاثیر به‌سزا و متفاوتی می‌گذارد
- به تضعیف جریان بنیادگرایی منجر خواهد شد؟
ببینید، دموکراسی‌خواهی بی‌شک ضداستبداد است. در خاورمیانه دو جریان؛ یکی مبارزه با استعمار و یکی مبارزه با استبداد مهم‌ترین آرمان و آرزوی مردم و به‌ویژه جوان‌هاست. آن‌چه که هم‌اکنون ماهیت این جریان دموکراسی‌خواهی بیش‌تر در آن چکیده شده، بعد داخلی این آرمان‌گرایی‌ست و نمود خارجی چندانی ندارد.
برای همین، هرچه‌قدر هم پیش‌تر می‌رویم، بعد خارجی آرمان‌گرایی یا همان مبارزه با استعمار را کم‌رنگ‌ترشده‌تر می‌یابیم. آمریکا تاکنون یک سیاست مدارای پشتیبانی‌کننده را در قبال این جنبش‌ها به کار برده، با وجود تحلیل گذشته که بر این گمان استوار بود که آمریکایی‌ها از ایادی خود در منطقه حمایت صد در صدی در برابر هر پدیده‌ای دارند اما دیدیم که آن‌ها با این پدیده‌ی تازه بروزیافته‌ی دموکراسی‌خواهی در منطقه انتزاعی برخورد نکردند. به همین سبب هم خیلی در جنبش انتفاضه دموکراسی‌خواهی نمودی آرمان‌گرایی در بعد مبارزه با استعمار را ندیدیم. شعارها علیه بیگانه در این جنبش‌ها دیده نمی‌شود، مردم امروز تنها یک شعار دارند و آن نفی استبداد داخلی‌ست، به ویژه می‌بینید در آن جاهایی که جمهوری‌های قلابی برقرار است، سیستم‌ها وارد یک درگیری جدی با مردم شده‌اند. جمهوری‌های قلابی منطقه، اکنون با مردم در جنگ و ستیزند، به سرکوب خونین مردم خودشان روی آورده‌اند. نمونه‌های این جمهوری‌های قلابی را در سوریه، مصر و یمن شاهد بودیم و هستیم. سیستم‌های پادشاهی به جز بحرین که یک نمونه خاص دیگری‌ست، یک مقوله متفاوتی با این جمهوری‌های قلابی هستند. باز در سیستم‌های پادشاهی، بازگشت کنترل امور به دست مردم و برقراری یک دولت مستعجل غیر مستقر، چون پاسخی به فرآیند دموکراسی‌خواهی در نظر گرفته شده است. اینها پدیده‌هایی‌ست که آرام آرام خودش را در این فرآیند بروز داده و هنوز خیلی قابل تحلیل نیست. ما نمی‌توانیم اکنون به یقین بگوییم که فرآیند انتفاضه دموکراسی منتج به آرامش یا ثبات یا کنترل و مهار جنبش‌های قهرآمیز و یا جنبش‌های انقلابی و نهضت‌های معاصر سیاسی مانند "اخوان الجهادی" یا گروه‌های جهادی دیگر مانند "شباب اهل الجنه"، "القاعده"، "طالبان" و "تکویریون" می‌شود. این جنبش‌های سیاسی، ماهیت ضداستعماری دارند، ماهیت ایدیولوژیک دارند، ماهیت اتوپیایی دارند و همه‌چیز را از دید مدینه فاضله‌ای که خودشان به آن می‌اندیشند، نگاه می‌کنند. ما خیلی نمی‌توانیم قاطعانه بگوییم که این جنبش دموکراسی‌خواهی کنونی می‌آید و جای‌گزین این نگاه و تفکر می‌شود، چون نهضت دموکراسی‌خواهی فرآیندش علیه استبداد داخلی‌ست و آن جنبش‌های خارجی و قهرآمیز، جنبش‌های ایدئولوژیک ریشه‌داری با ماموریت نفی استعمار هستند و همان‌جوری که گفتم از دیرباز در کنار مبارزه با استبداد داخلی، همواره در این منطقه یک شورشی علیه استعمار هم وجود داشته است.
- سودان را هم در این از پاافتادن گروه‌های بنیان‌گرا که من به آن باور دارم، شریک کنیم. یکی از مهم‌ترین پایگاه‌های القاعده فرو ریخته، دست یکی از خون‌خوارترین متحدان القاعده بالا رفته و سودان دوپاره‌ی امروز، دیگر آن سرزمین منزوی امن دیروز نیست. این هم نمی‌تواند در نزول القاعده نقش داشته باشد؟
ببینید، القاعده پایگاه‌هایش غیررسمی‌ست. نمی‌شود به یقین گفت که هر وقت این متحدان آن در این پایگاه‌های شناخته‌شده، آشکارا ضربه می‌خورد، القاعده چیزی را از دست داده یا نداده است، خیلی دقیق قابل محاسبه نیست. آن چیزی که تا به امروز از القاعده فهمیده‌ایم، این است که همیشه در حال ضربه خوردن و احیا شدن هستند. این نکته نشان می‌دهد که آن‌ها در ماهیت خود یک جنبش جهادی قهرآمیز التقاطی هستند که مدام ضربه می‌خورد، خودش را ریکاوری می‌کند، احیا می‌شود، بازسازی می‌کند و دوباره به صحنه می‌آید. البته من هم با شما موافقم که بی‌تردید اکنون فشار گسترده و همه‌جانبه‌ای به القاعده وارد آمده است. امروز هدف اصلی همه سرویس‌های اطلاعاتی دنیا، القاعده است، یک بودجه چند هزار میلیارد دلاری خرج مبارزه با القاعده می‌شود. اگر آدم بخواهد واقع‌بینانه صحبت کند، می‌بیند همین چند صد هزار آدم، چه حجم سنگینی از نیرو، امکانات، بودجه و اعتبار‌های تمام سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی جهان را به خود اختصاص داده‌اند. پس همین نشان می‌دهد که دنیا و القاعده در یک چالش و رویارویی جدی قرار دارند. چالشی که در دو سوی آن وزنه متناسبی قرار نگرفته، یعنی اگر ما بررسی کنیم، می‌بینیم که وزنه متناسبی بین القاعده و مخالفان خودش که بهترین سیستم‌های امنیتی، اطلاعاتی و نظامی جهان هستند، برقرار نیست. خود این سیستم‌ها هم تا به امروز خیلی روی این مانور نداده‌اند که در وضعیت برتری کامل بر القاعده قرار گرفته‌اند. البته خب این هم بسیار مهم است که یک اجماع جهانی در جهت سرکوب القاعده روزبه‌روز قدرت‌مندتر می‌شود و همین روزبه‌روز دایر فعالیت القاعده را کوچک‌تر و تنگ‌تر می‌سازد.
- اگر این دو سال اخیر را یک دوران فطرتی برای القاعده در نظر بگیریم، با توجه به این‌که مدام ضربه خورده و مدام از توان‌مندی‌هایش به‌ویژه در عراق کم شده، آیا ممکن است براساس دیدگاه شما، باز القاعده بازگردد به یک دوره‌ی پرکارتری یا شرایط کنونی حاکم بر منطقه سبب می‌شود این دوره فطرت، هم‌چنان ادامه پیدا کند؟
بینید، آن زمان که القاعده قدرت ضربه زدن داشت، شرایط به مانند امروز نبود. در شرایط کنونی القاعده را مهارش کرده‌اند، کنترلش کرده‌اند، پس آن تهدید پررنگ گذشته دست‌کم برای امروز به شمار نمی‌رود. آن‌چه که اکنون وجود دارد خرده‌فعالیت‌های القاعده است که آن هم تحت مدیریت و اشراف سیستم‌های امنیتی کشورهای پاکستان، عربستان سعودی و امارات انجام می‌گیرد. به باور من این کشورها یک توافق نانوشته‌ای با القاعده دارند که در سرزمین آن‌ها عملیات نکند، در حقیقت این سه کشور ناامنی را منتقل یا صادر می‌کنند به جاهای دیگر. صادرکردن ناامنی که من می‌گویم به منزله توافقی‌ست با القاعده که امنیت آن‌ها را تامین کند. بنابراین همین خرده فعالیت‌های القاعده هم می‌شود گفت و گمانه‌زنی داشت که کار سیستم‌های امنیتی عربستان و امارات و پاکستان و با مدیریت آن‌هاست.
- عربستان و امارات که با توجه به موج فزاینده دموکراسی‌خواهی در منطقه زیر فشار هستند و پاکستان هم پس ماجرای کشته شدن بن‌لادن تحت فشار شدیدی قرار دارد، آیا اینها سبب نمی‌شود که مثلث هدایت القاعده به گفته شما، بار دیگر بخواهند از القاعده برای یک فرار به جلو استفاده و آن را فعال کنند؟
چرا فشار روی اینها خیلی زیاد است. آمریکایی‌ها هم خیلی ناراحت هستند که سرویس‌های امنیتی برخی کشورهای هم‌پیمان خودشان، به خود آن‌ها ضربه زدند. حضور آقای "جان کری" در پاکستان و صحبت‌های صریح با آقایان "زرداوی" و "گیلانی" پس از کشته‌شدن بن‌لادن و نشانه‌های دیگر بعدی، حکایت از این داشت که آمریکایی‌ها از پاکستانی‌ها عمل می‌خواهند. دیگر حرف نمی‌خواهند. می‌شود گفت که اکنون، زیر این فشارها آن نظم سیاسی و امنیتی شکننده پاکستان برهم خورده است. اگر کسی بخواهد داوری درست و منطقی کند، می‌بیند که سیستم‌های امنیتی ایالات متحده مانند پنتاگون و سیا، نسبت به سیستم‌های امنیتی عربستان و پاکستان و امارات، هیچ وقت نه خیال راحتی داشته‌اند و نه باید داشته باشند. این احساس ناامنی سبب یک تعارض و دوگانگی در درون مجموعه آن‌ها به‌وجود آورده و به نظر من در آینده نزدیک هم چالش‌ها و درگیری‌های لفظی آمریکا با سیستم‌های اطلاعاتی و امنیتی این سه کشور بیش‌تر خواهد شد.
- این فشار موجب خواهد شد که اینها برای این‌که آمریکا را سرگرم سازند، یک دیوار آتش جدید برای القاعده تعریف کنند یا نه می‌گذارد یک مقدار القاعده در دوره کمون کنونی باقی بماند تا فشارها کم شود؟
آمریکایی‌ها هدف‌شان روشن است. این‌که می‌گویند آمریکایی‌ها خودشان این مساله‌ها را به وجود آورده و می‌آورند، یک تئوری‌های توطئه است. آمریکا یک هدف دارد. آمریکایی نمی‌تواند کشورش را، امنیت کشور و مردم خودش را تابعی از تاکتیک بداند که بخواهد با آن بازی کند. امنیت برای آمریکا تاکتیک نیست، استراتژی است پس هدف قرار گرفتن القاعده تاکتیک نیست، استراتژی است. بنابراین به‌زودی فشارهای فزاینده‌ای به سه کشور عربستان، امارات و پاکستان وارد خواهند کرد. اینها واقعیت‌هایی هست که ما در منطقه داریم و نمی‌توانیم براساس تئوری توطئه آن‌ها را رد کنیم.
- و امروز با توجه به شرایط پیش‌رو، فاش شدن یک سری از روابط بین سرویس‌های اطلاعاتی منطقه با القاعده که بی‌شک سبب برخورد و فشار آمریکا می‌شود، وضعیت ثباتی که در عراق به‌وجود آمده و در نهایت کشته شدن اسامه بن‌لادن، آیا به‌نظر می‌رسد آمریکا در آستانه پیروزی در جنگ علیه تروریسم است؟
نمی‌شود به یقین این را گفت اما آمریکایی‌ها و به‌ویژه آقای اوباما، بهترین بهره را در آستانه انتخابات می‌‌برد.
- باقی‌ماندن اوباما به تداوم این پیروزی کمک می‌کند یا فکر می‌کنید جمهوری‌خواه‌هان بهتر بتوانند جریان را ادامه بدهند؟
آقای اوباما به نظر من موفق‌تر بوده است به دلیل این‌که با قدرت نرم توانسته استیلای خودش را بر منطقه برقرار سازد. او با یک قدرت اطلاعاتی نرم توانسته، خیلی جاها موفق باشد که نمونه‌ی بارزش عملیات کشتن بن‌لادن بود. مورد دوم این‌که توانست مبارزه علیه تروریسم را تبدیل به یک ائتلاف بین‌المللی کند. وی جنگ مقدس را جنگ را جریان ترور تعریف کرد و دنیا را به اجماع بر سر این تعریف خواند. هرچه آقای بوش به سمت یک جانبه‌گرایی حرکت می‌کرد، آقای اوباما با سیاست چند جانبه‌گرایی یا دوجانبه‌گرایی دو سوی آتلانتیک، به سازمان ملل می‌رود و خب به این ترتیب با اهرم‌های برنده پای میز شورای امنیت می‌نشیند. شعارهای جهانی آقای اوباما در جهت مبارزه با تروریسم، در جهت مبارزه با قاچاق اسلحه و موردهای دیگری چون اینها هم دارای تعریفی تازه و هم برخوردار از یک پشتوانه بین‌المللی‌ست. به این ترتیب سازمان‌های بین‌المللی مشروعیت بیش‌تری به سیاست‌های آقای اوباما می‌دهند. به همین دلیل، ما می‌توانیم، یک ظرفیت‌سازی برای آینده در آقای اوباما مشاهده کنیم، آمریکایی‌ها موفق شده‌اند از بی‌خاصیت شدن سازمان ملل که همواره آن را مزاحم خود می‌دیدند، یک ساختار باخاصیت بسازند.
- فکر می‌کنید انتخابات نوامبر ۲۰۱۲ ایالات متحده که برگزار شود، هدف بعدی آمریکا، کشتن "ایمن الظواهری" خواهد بود یا کنترل مرزهای القاعده در مرزهای فرضی این گروه و یاتعقیب هم‌زمان هردو هدف؟
این را من نمی‌توانم بگویم. این را باید خود آمریکایی‌ها بگویند ولی آن‌چه مهم است این است که در آمریکا و سازمان‌های امنیتی و نظامی‌شان، یک اولویت وجود دارد و آن جنگ با تروریسم است. حالا می‌خواهد رهبر این جریان ترور "ایمن الظواهری" باشد یا هرکس دیگری، آمریکایی‌ها می‌خواهند با القاعده بجنگند.
- "ساموئل هانتینگتون" در سال 1996 نظریه برخورد تمدن‌ها را مطرح کرد و سپس در 2001، خیلی به این تئوری استناد شد. چون در آن‌جا هم اشاره کرده بود که تفکر بنیادگرای اسلامی «جنگ سرد آتی آمریکا» خواهد بود. این جنگ تا به امروز پیش آمده و مشکل بسیاری را پیش پای ایالت‌های متحد آمریکا قرار داده است، آیا اگر آمریکا بتواند در همین مسیر پیش‌رفت در مبارزه با تروریسم قدم بگذارد و به روزی برسیم که ما بتوانیم از پیروزی قاطع آمریکا در جنگ علیه تروریسم نام ببریم، فکر می‌کنید جنگ برای آمریکا تمام شده و امنیت تضمین‌شده‌ای خواهد داشت یا نه، جنگ با تروریسم، جای خود را به جنگ با پدیده‌های دیگری می‌دهد. آن ماهیتی که جهاد بن‌لادن علیه آمریکا را در میان گروه‌های بنیادگرا مفهوم بخشید، در گوشه‌های دیگری از جهان، در گروه‌های دیگری و در شرایط دیگری مبارزه‌ای تازه با آمریکا را شکل می‌دهد.
ببینید، دو تا نکته متفاوت هست. بحثی که آقای "هانتینگتون" می‌کند در رابطه با تصادم یا درگیری تمدن‌ها مطرح کرد. در آن‌جا بحث از دنیای اسلام در ذیل مقدمه «تمدن زرد» آمده یعنی اولویت را حتا به تمدن‌های ممالک شرق آسیا مانند چین، کره، اندونزی، مالزی و اینها داده که دارای قدرت نظامی هستند بنابراین به آرامی هژمونی خودشان را بر دنیا اعمال خواهند کرد. به همین سبب هم هانتینگتون «پایان تاریخ» و بحث‌های تئوریک در این باره را رد می‌کند. تعبیری که آقای فوکویاما می‌کرد، نه پایان تاریخ به مفهوم مصطلح آن که یک آغاز جریان جدیدی‌ست و از این جریان جدید با نام "CLASH OF CIVILIZATION" تعریف می شود. خود ایران هم در زمانی پی‌گیر همین دیدگاه بود که تفاهم، گفت‌وگو، اتحاد و ائتلاف و اینها نکته‌هایی هستند که می‌تواند سیاست‌مداران، کارشناسان و متفکران را کنار هم بنشاند و جلوی پدیده شوم درگیری تمدن‌ها را بگیرد. آن‌چه هم که در سازمان ملل در سال 2001 انجام شد، براساس این دستور کار بود که گفت‌وگوی تمدن‌ها بتواند به یک جایی برسد. در پی همین تئوری هم اسپانیا به عنوان نماد غرب و ترکیه به عنوان نماد کشورهای اسلامی آمدند، میان خود یک دیالوگ اسلامی،مسیحی یا اسلام و غرب را پدید آوردند. بحث ائتلاف تمدن‌ها از درون همین گفت‌وگوها درآمد که دبیرکل وقت سازمان ملل‌متحد هم در آن نقش داشت.
درباره با خود آقای هانتینگتون یک نظریه بدبینانه تا مقداری غیرواقع‌بینانه وجود دارد که با نگاه توهم توطئه با تحلیل‌ها وی می‌نگریستند و می‌گفتند؛ هانتیگتون ماموریت دارد که این نظریه را در دنیا جا بیندازد که این پدیده درگیری تمدن‌ها عینیت دارد و در پرتو درگیری تمدن‌ها، آمریکا باید در فکر چالش‌های جدی با دیگر مذهب‌ها باشد و با گروه‌ها و نهضت‌های قومی و مذهبی رودرو شود. برخی از این بحث‌ها درباره آقای هانتینگتون کرده و می‌کنند ولی دیدگاه دومی هم وجود دارد که بر این باور است، آقای هانتینگتون جهان را به خوبی شناخته و چون کسی‌ست که بر روی قله‌ای نشسته و توانسته از آن بالا تشخیص بدهد، جهان آبستن چنین برخوردهای تمدن‌گرایانه و برپایه‌ی مذهب است. من هوادار دیدگاه دوم هستم، البته انکار نمی‌کنم که سازمان‌های سیاسی و دفاعی و امنیتی به مانند سازمان‌های علمی- فرهنگی از دیدگاه هانتینگتون استفاده نکرده‌اند. نه، آن‌ها استفاده‌های خودشان را داشته‌اند ولی آن‌چه که مهم‌تر است، بهره‌برداری درست و لازم ازتئوری‌هایی این‌چنین آگاهی‌دهنده است.
- ما ده سال پیش 11 سپتامبر را دیدیم و پس از آن در دوازدهم سپتامبر، پرزیدنت بوش اعلام کرد که جنگ علیه تروریسم آغاز شد. آمریکا ده سال است که دارد برای این جنگ هزینه می‌کند. امروز اگر برگردیم با توجه به موفقیت‌هایی هم که به دست آمده، آیا فکر می‌کنید آمریکا توانسته برابر با هزینه‌ی مادی و معنوی که در این جنگ داشته، دست‌آوردی داشته باشد؟ باید این ماجرا خیلی زودتر به پایان می‌رسید و یا فکر می‌کنید این جنگ با تروریسم باید سال‌ها ادامه داشته باشد؟
به نظر من، آمریکایی‌ها در بخش امنیتی و اطلاعاتی‌شان موفقیت‌هایی کسب کردند اما در تغییر چهره خودشان توفیقی نداشتند. حتا آقای اوباما آمد و می‌خواست کاری برای همین بهبود وجهه آمریکا انجام دهد اما باز هم نتوانست آن‌طور که باید و شاید یک تغییر اساسی در نگاه دنیا، به ویژه مردم خاورمیانه‌ای نسبت به آمریکا ایجاد کند. به باور من، آمریکایی‌ها در بعد کنترل بحران اطلاعاتی و عملیاتی ناموفق بودند اما در کلیت نبرد خود علیه تروریسم موفقیت‌هایی داشته‌اند.
