آقای خزاری این روزها همه جا بحث غافلگیری از موضع فرانسه در مذاکرات هسته ای اخیر مطرح است، به نظر شما چرا کشوری که انتظار نمی رفت به یکباره به مخالف توافق هسته ای با ایران تبدیل شد؟

نمی توان به صورت یک جانبه همه چیز را خدشه دار کرد. اما آنچه که بنابر عقیده من مطرح است، تاسفی است که در مورد عملکرد وزیر امور خارجه فرانسه وجود دارد. آنچه که به دنبال عملکرد وی در یک مقطع تاریخی از مذاکرات ایران و گروه 1+5 رخ داد یک خطای تاریخی بود و او موارد زیادی را با یکدیگر ترکیب کرد. رفتار آقای فابیوس به گونه ای بود که در ذهن دنیای اسلام این تصور پدید آمد که پایتخت سیاسی فرانسه دیگر در تل آویو است. البته که آقای فبیوس یهودی است و یهودیان نیز قابل احترام تمامی ملت ها هستند اما دخالت و بی توجهی و بی تفاوتی نسبت به آنچه که در سرزمین های اشغالی روی می دهد و یکصرفه نگاه کردن به مسائل خاورمیانه استقلالی که در سیاست خارجی فرانسه وجود داشت را زیر سئوال برده است. در زمانی که آمریکا و متحدان اش به عراق حمله کردند ، فرانسه با سیاست مستقل حود آبروی بسیار زیادی را در دنیای اسلام کسب کرد اما متاسفانه رفتار فرانسه در لیبی، مصر و آنچه که در سوریه انجام می دهد، نشان می دهد که فرانسه با واقعیت های منطقه فاصله پیدا کرده است.

اما فرانسه در دورانی که آقای روحانی مسئولیت مذاکرات هسته ای با تروئیکای اروپا را بر عهده داشتند، در مذاکره با تهران پیشگام بود. دلیل تغییر موضع پاریس از یک حامی توافق هسته ای با ایران به یک مخالف توافق چیست؟

چند نکته اساسی را می توان در این زمینه بر شمرد. نخست اینکه این دولت ژاک شیراک و وزیر خارجه او بودند که با تیم آقای روحانی مذاکره می کردند. دولت شیراک با عینک اسرائیل به منطقه نگاه نمی کرد و پایگاه خود را در دنیای عرب داشت. دولت وی سیاست مستقل خود را در مذاکرات داشت و از اهمیت حل مساله هسته ای با ایران آگاه بود. آنها به موقعیت ژئوپولتیک، ژئواستراتژیک و اقتصادی و سیاسی ایران نه تنها امیدوار شده بودند، بلکه می دانستند این موقعیت از اهمیت زیادی برخوردار است. آنها در آن زمان نشان دادند که می خواهند چهره ای را که با حمایت از صدام حسین تخریب شده بود، به نوعی بازسازی کنند. فرانسوی ها نه تنها در دوره جنگ بی طرف نمادند، بلکه  مقامات فرانسوی به من گفتند که با سکوت اختیار کردن در مورد حمله شیمیایی صدام به ایران، به نفع او عمل کردند. همچنین موشک ها و هواپیماهای میراژ فرانسوی که در آن زمان بر فراز آسمان ایران حرکت می کردند، از دوره تلخ روابط فرانسه با ایران حکایت داشت که به گفته مقامات فرانسوی در زمان مذاکرات هسته ای در دوران خاتمی، آنها با عملکرد خود در این مذاکرات به دنبال جبران بودند. متاسفانه آقای فابیوس تاریخ فرانسه را ظاهرا فراموش کرده و سیاست خارجی فرانسه امروز قربانی و گروگان عملکرد فابیوس شده است.

آقای خرازی، دولت شیراک در صف آرایی آمریکا برای حمله به عراق به واشینگتن نه گفت، اکنون ظاهرا دولت اولاند نیز بار دیگر به آمریکا نه می گوید اما این بار در مورد ایران. شما فکر می کنید آمریکا به واقع از این موضع گیری غافلگیر شده یا اینکه استراتژی پلیس خوب – پلیس بد را اعمال می کند؟

البته من به بیان موضوع به این شکل باور ندارم. اما در عین حال تقسیم کاری را در اردوگاه غرب مشاهده می کنم. نمی توان به صراحت گفت که آنها به دنبال پیش بردن استراتژی پلیس خوب، پلیس بد هستند. اما تصور من بر این است که ما در شرایطی قرار داریم که باید دید عمیق تری در مورد موضوعات داشته باشیم. در توضیح می توان گفت، فارغ از اینکه روابط امروز ما با غرب به پرونده هسته ای و پیشرفت مذاکرات نیز بستگی دارد، امید ایجاد شده به کاهش اختلافات در بر سر مساله هسته ای ایران با نقش آفرینی فرانسه تا حدودی تحت تاثیر قرار گرفت. فرانسه در مقام انعکاس دهنده دیدگاه های اسرائیل و گروه های تندرو قربانی شد. شاید فرانسوی ها گمان می کنند با فشار بر ایران می توانند امتیازهایی در مورد سوریه بگیرند. این در حالی است که هنوز از سیاست خارجی  فرانسه در قبل لیبی گرته برداری نشده است. فرانسه با اقداماتی که در منطقه انجام داد، در حال از دست دادن هویت تاریخی خود است. در مورد استراتژی پلیس خوب و پلیس بد می توان سه دیدگاه را مطرح کرد. یکی از اینکه جهان بر اساس الگوی ناپلئون برپا شده و همواره توهم توطئه مطرح است. نگاه دیگر اینکه همه چیز از قبل برنامه ریزی شده و یک پلیس خوب و یک پلیس بد وجود دارد که همه چیز را کنترل می کند.اما نگاه واقع بینانه تر این است که آمریکا دیدگاه های خود را تعدیل کرده است. هرچند که جان کری روز دوشنبه، سخنان خوبی را مطرح نکرد.

فرانسه در ماه سپتامبر اعلام کرد در صورت حمله آمریکا به سوریه به بهانه استفاده از تسلیحات شیمیایی در این کشور، با ایالات متحده همراهی می کند. اما در نهایت کاخ سفید از این اقدام منصرف شد و فرانسه تنها ماند. فکر می کنید تلاش برای خارج شدن از ایزوله منطقه ای و شاید بین المللی و مطرح شدن نام فرانسه می تواند دلیلی برای موضع گیری های اخیر پاریس باشد؟

شاید از دریچه کوچک بین دوربین بتوان چنین نگاهی را داشت. ببینید، فابیوس گمان می کند که در حال ایفای یک نقش محوری در خاورمیانه به خصوص سوریه و اسرائیل ایفا می کند و بخشی از این نگرش مربوط به گرایش های شخصی وزیر خارجه فرانسه است. اما آقای فابیوس متوجه این نکته نیست که با توجه به تحولات خاورمیانه، امروز آمریکا، انگلیس، فرانسه و برخی دیگر از کشورهای اروپایی یک سو ایستاده اند و در سوری دیگر خرده امپراطوری ها در قالب نهضت های آزادی بخش ایستاده اند که می خواهندساختار سیاسی و امنیتی منطقه را دچار تحول کنند. الگو هایی که در گذشته امکان وابستگی به آنها وجود داشت، امروز دیگر لزوما کارا نیست. مطمئنا سوسیالست های فرانسه امروز از سوسیالیست های فرانسه دیروز قوی تر نیستند.در حال حاضر دولت فرانسه در مناسبات اروپایی خود دچار ضعف است. شاید پاریس باید به این نکته توجه بیشتری داشته باشد که زمانی می تواند به دنبال منافع خود در منطقه باشد که در رابطه با همسایگان اش نیز همگرایی داشته باشد. آشفتگی که در ترمینولوژی و سیاست خارجی فرانسه امروز وجود دارد، تنها ناشی از فهم نادرست از واقعیت های موجود  در حاکمیت فرانسه نیست و بخشی از آن به نگاه فردی ناشی می شود که در حال حاضر در راس سیاست خارجی فرانسه قرار دارد. در حال حاضر نمی توان کل فرانسه را هدف انتقادها قرار داد. هم اکنون نئوکان های فرانسوی در بخش عمده ای از دستگاه دیپلماسی حضور دارند اما در عین حال بسیاری از دیپلمات ها و مقامات ارشد فرانسوی با آنچه که اتفاق افتاد خیلی هماهنگ نیستند و می دانند که این اتفاق نمی تواند خیلی به نفع کشورشان باشد. آنها درک می کنند که یک بار دیگر در یک دوره تاریخی فرانسه نتوانست در یک گفت و گوی استراتژیک در کنار ایران قرار بگیرد. این در حالی است که در دوره شیراک، فرانسه پیشتاز مذاکره با ایران در تئوریکای اروپایی بود. ذکر این نکته نیز ضروری است که دستگاه سیاست خارجی فرانسه نیز در مورد ایران نیاز به آموزش دارد و در برخی موارد باید در مورد محل قرار گرفتن ایران در نقشه جغرافیا نیز به آنها آموزش داد. البته پر واضخ است که برای تحلیل موضع کنونی فرانسه باید دولت قبلی ایران و نحوه اعمال سیاست خارجی در آن دوره باید مورد کنکاش قرار گیرد.

شما به آموزش دستگاه دیپلماسی فرانسه در مورد ایران اشاره کردید. اما فرانسه از کشورهای بنیانگذار انرژی هسته ای در ایران در دوره پهلوی بوده و همچنان نیز به شدت فعالیت های هسته ای ایران را از نظر فنی رصد می کند. حتی اکبر اعتماد، بنیانگذار انرژی هسته ای ایران نیز هم اکنون در فرانسه اقامت دارد. به عقیده شما این امکان وجود دارد که فرانسه با توجه به دریافت برخی اطلاعات جاسوسی اقدام به این موضع گیری کرده باشد؟

ایران چیزی برای پنهان کردن ندارد ، آژانس بین المللی انرژی اتمی همواره بر فعالیت های هسته ای ایران نظارت دارد. اگر فرانسه ادعا می کند از برنامه های هسته ای ایران اطلاعات جاسوسی دارد، این اطلاعات را از گروهک تروریستی منافقین دریافت کرده است. این در حالی است که همین گروهک در دهه 80 میلادی مناسبات ایران و فرانسه را تخریب کردند. اگر فرانسه بخواهد با این دید به مساله نگاه کند، مطمئنا در آینده روابط ایران و فرانسه چشم انداز خوبی نخواهد داشت. این در حالی است که فرانسه کشورید مهم، تاریخی و زادگاه دمکراسی و عقلانیت سیاسی در نظام سیاست بین المللی به شمار می رود. در صورتی که فرانسه به اردوگاه نئوکان های جهانی بپیوندد دیگر ظرفیت مدیرت بحران ها را نخواهد داشت.

فرانسه بعد از آمریکا مهمترین متحد اسرائیل در جهان و در اروپا بزرگترین متحد تل آویو به شمار می رود، نقش لابی اسرائیل را در مورد موضع گیری فرانسه چگونه ارزیابی می کنید؟

من فکر نمی کنم که فرانسه بزرگترین متحد اسرائیل در اروپاست اما بر این باورم که یهودی های فرانسه نقش مهمی را در یهودی کردن سیاست این کشور داشته اند و این سیاست را از دوران ریاست جمهوری آقای سارکوزی دنبال می کنند. سوسیالست های فرانسه امروز در مقایسه با قبل به دولت اسرائیل نزدیک تر هستند. اما نمی توان موضع گیری اخیر فرانسه را تنها با لابی اسرائیل توجبه کرد. البته لابی ها بینش ها و نگرش ها را تغییر می دهد اما آنچه که اخیرا اتفاق افتاده این است که نماینده فرانسه با ذهنیت خاص در مذاکرات هسته ای با ایران حاضر می شود. شاید آقای لولاند به عنوان رئیس جمهور فرانسه این دید را نداشته باشد. با شناختی که من از فرانسه دارم باید بگویم که این کشور به دنبال ایفای نقشی تاثیر گذار در جامعه بین المللی است. فرانسه ای که آقای فابیوس به نمایش گذاشته ، فرانسه ای نیست که به دنبال تعامل و همکاری های حیاتی در جامعه بین المللی است. گام هایی که پاریس بر می دارد، نشان می دهد که در ساز و کار بین المللی پتانسیل لازم برای مدیریت بحران ها را ندارد. به بیان دیگر فرانسه امروز همان گام هایی را برداشته که نئوکان های آمریکایی در دوران بوش برداشتند.

ازریابی شما از وزنه عربستان در شکل دهی به استراتژی اخیر دولت سوسیالیست فرانسه چیست؟ برخی گزارش ها از پیشنهاد رشوه ریاض به پاریس حکایت دارد.

عربستان و اسرائیل از بهبود مناسبات ایران با غرب و حل مساله هسته ای خرسند نیستند. سعودی ها حتی پای خود را فراتر گذاشته و به دنبال تضمین عینی هستند. این در حالی است که یکی از بزرگترین چالش های امروز منطقه، فعالیت های پنهانی عربستان در بحث تکنولوژی هسته ای است. گزارش ها حاکی از آن است که سعودی ها به دنبال خرید تجهیزات غیر صلح آمیز هسته ای هستند. از سوی دیگر سعودی ها از ترور حمایت می کنند. این در حالی است که خود حاکمیت سعودی نیز ثبات ندارد و در آستانه تحولاتی قرار دارد اما سعودی ها به توجه به ثروت مالی خود از قدرت لابی گری استفاده می کنند. 

از نظر شما امکان دارد فرانسه به دنبال تبدیل شدن به قهرمان باشد. قماری که فرانسوی ها به آن دست زده اند به احتمال زیاد به رسوایی آنها می انجامد اما یک روی دیگر سکه این است که یک توافق هسته ای امضاء شود که به مواضع آنها نزدیک تر باشد و در نهایت فرانسه به قهرمان گروه 1+5، تبدیل شود؟

فرانسه در افکار عمومی امروز بازنده اصلی است. حتی افکار عمومی آمریکا و اروپا نیز امروز منتقد فرانسه هستند . به بیان دیگر بازنده فضای مذاکرات هسته ای ایران در افکار عمومی فرانسه بوده است. گام هایی که فرانسه برداشته گام های ایجابی نبوده است. این در حالی است که یک دولت جدید با ادبیات و سیاست های تعاملی در ایران بر سر کار آمده اما فرانسه به همان ادبیات قبلی خود ادامه می دهد. اگر فرانسوی ها به دنبال این بودند که با این اقدام در ژنو 2 (کنفرانس سوریه) امتیازهایی بگیرند راه مناسبی را انتخاب نکردند. آنها نباید برای گرفتن امتیاز در مورد سوریه به دنبال افزایش فشار بر ایران باشند. تجربه مذاکرات ایران و فرانسه در دوره شیراک نشان داد که اگر فرانسوی ها به دنبال همکاری و تعامل با ایران در مورد سوریه یا لیبی باشند، این امر از راه گفت و گو قابل اجراست. تحریم، تهدید و فشار و اقدامات پارادوکسیکال نمی تواند در این زمینه موثر باشد و فرانسوی ها باید به این نکته پی ببرند.

به دنبال اقدام فرانسه؛ سناتور های تندروی آمریکایی مانند لیندسی گراهام و مک کین شعار زنده باد فرانسه سر دادند و ادعا می کنند پاریس از توافق بد با ایران جلوگیری کرده است. این توافق بد که آنها ادعا می کنند، می تواند چه پیامدهایی برای فرانسه داشته باشد که پاریس ریسک تبدیل شدن به پسر بد ماجرا را پذیرفته است؟

به شما توصیه می کنم صحبت از فرانسه نکنید، اکنون بحث فابیوس در قامت وزیر خارجه فرانسه مطرح است. آقای فابیوس همه فرانسه نیست. او نماینده بخش اقلیت فرانسه است. مسلم است که گروه های تندرو خواستار توافق هسته ای با ایران نیستند. در روزهای اخیر شاهد بودیم که اغلب کشورها از آمریکا و انگلیس گرفته تا چین و روسیه خواهان توافق هسته ای با ایران هستند. اما چرا به ناگاه یک کشور در این روند مانع تراشی می کند. آیا به دنبال امتیاز گرفتن است یا به نمایش گذاشتن افکار یک فرد خاص. اکنون تصمیم گیری با دولت فرانسه است. آیا دولت اولاند می خواهد این روند را ادامه دهد یا خیر. دولت سوسیالست فرانسه امروز هم سوریه را از دست داده و هم لیبی و هم از کودتا علیه دولتی قانونی حمایت کرده است. فرانوسی ها باید توجه داشته باشند که نمی توانند با ابزار دوران جنگ سرد در عرصه تحولات جهانی و منطقه ای امروز ظاهر شوند و کاری از پیش ببرند.

نظر شما در مورد زمزمه هایی که از مجلس به گوش می رسد چیست؟ گفته می شود مجلس می خواهد طرحی مشابه آنچه که در مورد کاهش سطح روابط با انگلیس تصویب کرد، در مورد فرانسه تصویب کند؟

من مخالف هر گونه تغییر در مناسبات دیپلماتیک با اروپا هستم. فرانسه کشوری مهم است و در غرب برای به لحاظر سیاسی و استراتژیک برای ما ارزش دارد . ایران نیز کشور مهمی است از سوی دیگر فرانسه ضررهای هنگفتی از اعمال تحریم های اقتصادی علیه ایران متحمل شده و موقعیت خود را در ایران از دست داده است. اما فضای سیاسی به همینگونه است. یعنی این طور نیست که ما همیشه شاهد رفتارهای خوب و شرایطمطلوب  باشیم. باید تلاش کرد. باید کار جدی کرد. دستگاه دیپلماسی ایران و نمایندگی های ایران باید ابزار دیپلماسی کاراتری را دنبال کنند . اگر ما به دنبال تغییر روابط دیپلماتیک خود با فرانسه باشیم به عقیده من در جهت خواست اسرائیل و اعراب گام برمی داریم.

برآورد کلی شما از مذاکرات انجام شده در ژنو چیست؟

هیات مذاکره کننده هسته ای ایران در ژنو نشان داد که اهل گفت و گو و مذاکره است اما اهل وادادن و عقب نشینی نیست. کاری که آقای ظریف و همکاران اش در ژنو انجام دادند که بسیار تحسین برانگیز است نشان دهنده صبر سیاسی و انقلابی آنهاست. آنها یک جهاد دیپلماتیک انجام دادند. در این جهاد دیپلماتیک محمد جواد ظریف از صبر انقلابی استفاده کرد. او ادبیات تحسین برانگیزی را استفاده کرد تا بهانه به دست دشمنان ندهد. اما مشکلی که امروز وجود دارد این است که غربی ها نخست باید مشکلات و اختلاف نظرهای خود را حل کنند و سپس پای میز مذاکره با ایران بنشینند. تا زمانی که یک صدای واحد از غرب به گوش نرسد، دیگر در طرف ایرانی این اعتماد وجود ندارد که طرف مقابل با عزمی راسخ به دنبال پیشرفت مذاکرات است. غربی ها گرفتار پارادوکس هستند این در حالی است که ایران از یک موقعیت ژئوپولتیک و ژئواستراتژیک بسیار ویژه برخوردار است و این مذاکرات به غرب امکان می دهد که از فرصت پدید آمده برای همکاری استراتژیک با ایران استفاده کنند. البته آنها می توانند این فرصت را نیز از دست بدهند و در جهت تقابل حرکت کنند .آنها می توانند این روند را تجربه کنند که ضرر دارد اما سودی ندارد و در نهایت درس های خیلی خوبی نیز به همراه خواهد داشت.

مذاکرات هفته آتی در ژنو را چگونه پیش بینی می کنید؟ فکر می کنید این مذاکرات دستاوردی به همراه داشته باشد؟

در عالم سیاست همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیر ممکن نیست. در فرهنگ فرانسه می گویند وقتی ناپلئون در حال نزدیک شدن به استراتسبورگ بود، می گفت: هیچ چیز در فرهنگ ناپلئون و فرانسه غیر ممکن نیست. رهبرانی خردمند هستند که به آینده بنگرند نه به امروز و امیدوارم مقامات فرانسه نیز با تحولاتی که روی داده هماهنگ شده و موضع درستی اتخاذ کنند.