تصور من این نیست که وارد گام نهایی شده باشیم، ما در مسیر گفتگوی هسته ای خیلی فراز و فرود داریم و در واقع هر روز با یک پدیده ای روبرو هستیم.

این پدیده ها هم در بعد خارجی، هم مناسبات منطقه ای و هم داخلی وجود دارند، اینکه تصور کنیم به مراحلی از توافق یا به عبارتی تفاهم نزدیک می شویم ؛ هنوز خیلی زود است. تجربه سیاسی بنده را محافظه کار می کند که بیان کنم به توافق نزدیک شده ایم، البته تلاش های بسیار مهمی صورت گرفته است.

پس بر این اساس نظر شما این است که رسیدن به مرحله نگارش متن در گام نهایی و دست یافتن به توافق جامع در شرایط کنونی دور از ذهن است ؟

برداشت من این است که کشورهای 1+5 تجربه دیگری طی هشت ساله  گذشته در ایران دارند. 1+5 سه دوره مذاکراتی ایران را تجربه کرده اند، یک دوره مذاکراتی بود که در دولت اصلاحات صورت گرفت، دوره دیگر مذاکرات و توقف خیلی کارها و مشکلات و مسائلی که در دوره هشت ساله دولت مبتنی بر استراتژی بازدارندگی وجود داشت و همچنین دوره جدید که یک سال است کلید خورده و سیاست خارجی مبتنی بر واقع گرایی و واقع بینی پلی بین کانونها و واقعیت ها ایجاد کرده است.

غربی ها این سه دوره را تجربه کرده . بر همین اساس نیز در بعضی از کشورها روح تدبیر و همکاری دیده می شود و در میان کشورهای دیگر متاسفانه این طور نیست و نقض تعقل در مذاکرات مشاهده می شود . برخی کشورها متاسفانه از تاریخ درس نگرفته اند و به دنبال این هستند که با و فشارهای حداکثری شرایط را بر ایرانی ها تحمیل کنند اگرچه تفاوت های ماهوی نسبت به گذشته وجود دارد اما روح همکاری و فهم مشترک تا رسیدن به نتیجه ملموس فاصله زیادی دارد، لذا من جزو آن دسته از کسانی هستند که نمی توانم بگویم نسبت به توافق نهایی خوشبین هستم .

 مجموعه عواملی در تنظیم مناسبات ما و شرایط جدید نقش دارند و خود من جزو عناصری هستم که معتقدم نباید فقط خوش بینی داشت. ما دچار دونوع خوش بینی هستیم ؛ خوش بینی افراطی و خوش بینی واقع گرایانه . این خوش بینی افراطی در دوره های قبل کار دست ملت ما داد.

 در دوره ای تصور می کردند که همه چیز تمام است و قطعنامه ها نیز کاربردی ندارد. در دوره دیگری نیز این خوش بینی وجود داشت که همه مسائل با مذاکره حل می شود. اگرچه مذاکره میدان وسیعی است و چالش های جدی و رودررویی بین ایران و غرب وجود دارد. نمی توان وجود این واقعیت ها را کتمان کرد. نفس مذاکره و درک متقابل ضرورت انکار ناپذیری است. ایجاد چنین ظرفیتی خود به خود  نفس مثبتی دارد. اما در این باره که به توافق عینی در مناسبات برسیم مقداری در محافظه کار هستیم و فکر میکنم که برای خوش بین بودن خیلی زود است .

  یکی از موضوعات اصلی که در مذاکرات ایران و 1+5 مد نظر است ، گفتگوهای ایران و آمریکاست . تغییر روابط بین ایران و آمریکا از گفتگوی تلفنی روسای جمهور در نیویورک آغاز شد و در طی این مدت به ویژه بعد از توافق ژنو فراز و نشیب هایی داشت . اعضای تیم مذاکره کننده معتقدند تنها در موضوع هسته ای با آمریکا مذاکره می کنند و از سوی دیگر آمریکا با اعمال تحریم ها و برخی اظهار نظرها اقداماتی خلاف توافق و یا به قول اعضای تیم مذاکره کننده روح توافق ژنو انجام می دهد. این روند را چطور ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید روابط ایران و آمریکا وارد مرحله جدیدی شده است و آیا تغییری در روابط ایجاد خواهد شد ؟ آیا این امر به مصلحت می دانید ؟

من معتقد نیستم که مذاکرات تلفنی دو رئیس جمهور مبدا مذاکرات ایران و آمریکا بوده است. این بیشتر یک تعارف و احوالپرسی تلفنی بود و تاثیر و مابه ازاء نداشت. با احترامی که به رئیس جمهور محترم قائلم ولی دیدگاهی متفاوت با اطرافیان ایشان دارم.

مبدا مذاکرات ایران و آمریکا به گذشته مربوط می شود. ایران در سطوح مختلف با آمریکایی ها به صورت آشکار و پنهان گفتگو داشته است، در دولت گذشته قریب به یک سال و اندی ایران و آمریکا در عمان مذاکره می کردند و بالاترین سطوح نظام در جریان مذاکرات بودند و خودشان نقطه نظرات و استراتژی گفت و گو را مدیریت می کردند. در موضوع عراق و بحث های امنیتی و همچنین در بحث آزادی افغانستان و استقرار دولت و روند تحولات در افغانستان نیز با آمریکایی ها مذاکره انجام شد. حتی به خاطر می آورم که در ماجرای زلزله بم آقای آرمیتاژ، معاون وزیر امور خارجه آمریکا با آقای دکتر ظریف که سفیر ایران در سازمان ملل بودند تماس تلفنی داشته  و ابراز تاسف کردند. برخی از نمایندگان دائم ایران در سازمان ملل در زمانی که آقای خرازی آنجا بودند، گفت و گوهایی در سطوح مختلف با آمریکایی ها ، اعضای کنگره و سناتورها می کردند و در تماس بودند. در دوره های قبل نیز همین طور بود، البته در این دوره یک تماس تلفنی صورت گرفت که بنده نظرات خود را درباره این تماس تلفنی دارم و اکنون مایل نیستم این موضوع را آسیب شناسی کنم. نظرات خود را قبلا در این باره  بیان کرده ام.به زعم من آمریکا یک واقعیت است، قدرتمند است. ولی همین آمریکای قدتمند نتوانسته است در برابر اراده ملت ایران موفق شود. آمریکا از قوه قهریه استفاده کرد. تهدیدات بدی علیه ملت ایران اعمال کرد ولی خب موفق نشد. چیستی و چرایی این عدم موفقیت را در اراده بلند روح انقلابی ملت ایران باید دانست. اما من باورم این است درموضع برابر نبایست با آمریکا به گفت و گو نشست. من مخالفتی با هرگونه تعامل و دیالوگ و گفت و گو ندارم ولی می گویم بدانیم کجاهستیم و کجا می خواهیم باشیم. بدانیم که آمریکا را دوست تلقی نکنیم.آمریکا نیز اولویت های خودش را دارد. آمریکا هرچه توانست در ادوار مختلف علیه ملت ایران تحریک و تهدید و تحریم انجام داد. یادمان نرود که نظام سلطه هنوز مفاهیم سلطه گری خود را فراموش نکرده است.

اما نکته ای مد نظر من  این است که در میان 5 کشور به اضافه آلمان این آمریکایی ها نیستند که سختگیری می کنند ، نقش فرانسه به مراتب مخرب تر است و باید کاری کرد که با فرانسوی ها به یک شرایط جدید جدی برسیم .

تکلیف چین و روسیه نیز هنوز با ما مشخص نیست . رفتار چین و روسیه آمیخته با تعارفاتی است ولی پنهان یا آشکار این دو کشور اولویت های خودشان را دارند و این به رغم حمایت های فراوانی است که ما از چین وروسیه کرده ایم و امتیاز های فراوانی که در دوره قبل به چین و روسیه داده شده است . ایکاش آسیب شناسی واقعی در مواجهه با این کشورها صورت می گرفت. بعضی از این امتیازات حتی،  استقلال کشور را نادیده گرفته است و با این وجود عملکرد مثبتی از روسیه و چین در مذاکرات ندیده ایم، اینکه ظاهر مسئله را حفظ می کنند مطرح نیست.اگرچه جهان در دوران پسا جنگ سرد به سر می برد، صف بندی های جدیدی در حال شکل گیری است. تعارض ها و اختلافات  ما بین روسیه و آمریکا و چین و آمریکا آشکارتر شده است و ما باید از این وضعیت جدید بهترین بهره را بگیریم ولی نمی توانیم بگوییم چین و روسیه کارنامه ای درخشان در قبال ایران دارند.

انگلیس ها نقش خاص و خیلی پیچیده خود را داشته و دارند و شاید در میان این کشورها تا جایی که من اطلاع دارم نرمش آمریکایی ها در دوره جدید متفاوت از گذشته بوده است. البته من نمی خواهم بگویم که به آمریکایی ها باید دل بست اما از آنچه که در مسیر مذاکرات خود را نشان میدهد که درست است آمریکایی ها دارای تضادهای ماهوی در گفتار و رفتارهای خود هستند با دوگانگی که آمریکا با آن روبروست نمی تواند نظر مثبت از خود به ما تحمیل کند.

اگرچه اختلافات جدی میان برخی از کشورها وجود دارد ولی در قبال ایران به دلیل سازش ناپذیری انقلاب همه در مورد ایران یک سیاست واحد مبنی بر محدودیت تکنولوژی ایران دارند. بالاخره هماهنگی بین خودشان وجود دارد . هم هماهنگی و هم تفاهم بین آنها وجود دارد و این طور نیست که همه رفتارهای آنها برای منافع مشترک باشد بلکه تعاملات و مناسبات مشترکی نیز وجود دارد . به صورت کلی نمی توان گفت که آمریکاییها  بیشتر مشتاق به حل مسئله هستند.

 خارج از موضوع مذاکرات هسته ای ، بعد از روی کار آمدن دولت جدید در حوزه روابط با انگلیس تیز تغییراتی به وجود آمد و در حال حاضر به سمت بازگشایی سفارتخانه ها پیش می رویم ، روابط ایران و انگلیس را با توجه به سابقه دیرینه و پرفزاز و نشیب روابط چطور ارزیابی می کنید؟

من مخالف هرگونه قطع رابطه در سیاست خارجی هستم و معتقدم رابطه ضرورت سیاست خارجی فعال است ، البته وجود یک رابطه منطقی بهتر از عدم رابطه است و موجودیت دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی نیزهمین است .

اما در ماجرای بسته شدن سفارت انگلیس در تهران، اشتباه اصلی را انگلیس ها کردند. دولت جدید در این کشور یعنی دولت آقای کامرون تصمیمات بسیار شتاب زده  و عجولانه در قبال مناسبات ایران و انگلیس گرفتند .به نظر من دولت انگلیس صبوری و منطق پیشه نکرد. احساسات در همه دنیا وجود دارد . ماجرای سفارت انگلیس در ایران نیز نه اولین و نه آخرین اتفاق برای انگلستان و در کل جهان خواهد بود. گفتگوهای دو کشور در سطوح مختلف رسمی از همان زمان ادامه داشته و بالاترین سطوح نظام نیز مخالف رفتار احساسی بودند که در سفارت انگلیس اتفاق افتاد.

بی تردید انگلیس ها خیلی شتاب زده عمل کردند و بعد از مدتی هم خودشان متوجه این امر شدند . دولت جدید انگلیس ایران را نمی شناخت و دچار یک نوع سوءتفاهم جدی بود و بعد از مدتی فهمیدند که کشوری مانند ایران تا چه اندازه دارای قدرت ژئوپلتیک ،ژئواستراتژیک است و بدون داشتن رابطه با ایران در منطقه هیچ جایی نخواهند داشت و اکنون نیز با همان ترفندهای انگلیسی خود شروع به اصلاحات کرده اند. اشتباه دوم انگلیسی ها نیز به راه انداختن سفارتخانه نیم بندی با عنوان کاردار ترددی بود  که این اقدام در مناسبات دیپلماسی کار زیبنده ای نبود.

این در حالی است که دستگاه دیپلماسی ایران در این باره خوب عمل کرده است و اگر بخواهیم به دستگاه دیپلماسی نمره بدهیم ، نمره بسیار خوبی در نوع تعامل به دست می آورد. در این مورد نه شتاب زده عمل کرده و نه قهر آمیز برخورد کرده است . خیلی منطقی ، واقع بینانه و بی اعتنا عمل کرده است .

انگلیس ها چاره ای ندارند ، آنها از خیلی از جهات عقب افتاده اند .در حالی که انگلستان در دوره جک استراو با انگلستان دوره کامرون و ویلیام هیگ کاملا متفاوت است و می توان گفت که خیلی از قافله عقب افتاده است .

تعیین کاردار غیرمقیم اتفاق غیر متعارفی به ویژه در رابطه با ایران محسوب می شود. البته انگلیس ها به دنبال اصلاح روش خودشان نشان داده باشند و اگر تصمیم به اصلاح گرفتند ما باید به آنها تفهیم کنیم راه درست این است. انگلیس باید بفهمد ادبیات قرون وسطی در رابطه با مناسبات جهانی کارساز نیست.

درخواست غرامت نرم متعافری است. این موضوع طبیعی است . سفارت ما در انگلیس که مورد حمله منافقین و در مقطعی حمله قرار گرفت دولت انگلیس خسارت را پرداخت کرد. این پروتکل دیپلماتیک است و البته باید جزئیات آن را به پروتکل واگذار کرد.باید پروتکل به لحاظ حقوقی این وضعیت را بررسی کند.

وضعیت ارتباط منطقه ای ما تابعی از وضعیت سیاست خارجی طی سال های گذشته است. بی اعتمادی باید برطرف شود. البته من باورم این است در سیاست خارجی توجهی بیشتر باید به مراودات منطقه ای شود. روح حاکم بر سیاست خارجی با مناسبات بین المللی  تنظیم شده است. این را نمی توان ضعف تلقی کرد چون مهم ترین موضوع امروز ما مساله بین المللی است و مطلبی است که بیشترین وقت وزیر خارجه به آن اختصاص پیدا کند.

اما برخی از کشورها از جمله عربستان سعودی امروز در منافع خود در قبال ایران تجدید نظیر کرده است . متاسفانه گرایش عربستان سعودی در قبال ایران از گرایش اسرائیلی ها تند تر است . البته این مسئله یک عطف تاریخی دارد و باید به لحاظ تاریخی بررسی شود که چرا عربستان به این مرحله رسیده است . آیا می توان بیشتر اقدامات را شخصی دید و یا واقعا تحولات بزرگ دیگری اتفاق افتاده است .عربستان سعودی بحران جدی در سیستم سیاسی درون خود پیدا کرده است. آن اقبال و حمایت سابق در سیستم سیاسی آمریکا نسبت به عربستان کاهش پیدا کرده است.

تحولات بزرگی در منطقه در حال وقوع است . بیداری اسلامی یا ماجرای بهار عربی یک نوع جریان بیدارگرایانه مردمی است که مردم دارای دو شعار رجعت به هویت دینی خود و دموکراسی شدند. تمام دستگاه های سیاسی و اطلاعاتی منطقه به ویژه کشورهای غربی به دنبال این امر بودند که این جریان را محکوم کنند.در ماجرای سوریه، عربستان و ترکیه علیه مقاومت تلاش کردند البته نتوانستند در شکست مقاومت موفق شوند. در تحولات فلسطین نتوانستند رخداد جدیدی را ترسیم کنند. در عراق و سوریه افغانستان علیرغم پولی که عربستان سعودی در تبشیر ترور خرج می کند ، موفقیتی کسب نکرد و همه این مسائل عربستان را به یک وادادگی کشانده است . از سوی دیگر عربستان دچار بحران هویت در قبال موفقیت های دیپلماسی ایران شده است . این موضوع تنها در تضاد ایدئولوژیک نیست بلکه تضاد منافعی هم که دیپلماسی ایران در منطقه داشته نیز دیده می شود و  در جریان تحولات منطقه دیپلماسی ایران موفق بوده است . در سوریه اسد ، در عراق نوری مالکی و در افغانستان نیز همین طور . تمام این مسائل پایلوتی را به عنوان پایلوت واقع بینی در منطقه به وجود آورده اند . بیشترین مدافع ایران از روی کار آمدن اخوان در ترکیه و مصر ایران بود البته اخوان گرفتار بی تحرکی و ناپختگی سیاسی شد. به قصد حمایت قدرت های جهانی و افراط شعارهایی داد که خودشان هم ماندند. هم از این جا ماندند و هم از آنجا رانده شدند.

اکنون بحث رشد  و بالندگی مردم و تفکری که در بین مردم وجود دارد نیز مطرح است و به طور کلی هر جایی که دموکراسی وجود داشته باشد ، عربستان با آن سازگاری ندارد . نظام عربستان نظام شاهنشاهی محض است و اصلا چنین اندیشه ای را بر نمی تابد . لذا عربستان سعودی امروز همسوی اسرائیل در جهت تضاد منافع با ایران است . در تضاد منافع با ملت های منطقه است. عربستان به دلیل آشفتگی خود بحران های جدی را در پیش روی دارد. امروز اردوگاه افراط سعودی است. بندر بن سلطان و جریانی که از وی حمایت می کند روی دیگر سکه بن لادن شد.

اینکه درآینده عربستان سعودی چه خواهد شد ، مشکلت جدی تر از آن است که بتوان متصور شد. مقامات عربستان سعودی بحران هویت و شخصیت پیدا کرده اند و نسل جوان عربستان از درون حاکمیت شاید بتواند یک تغییر اساسی آن هم در ایده ایجاد کنند.

امروز دو نکته در باب امنیت و ثبات ، عربستان سعودی را به لرزه انداخته است . ثبات عربستان سعودی به دلیل وجود شیعیان در منطقه شرقیه و تحولات دموکراسی که در جهان اسلام وجود دارد به لرزه افتاده و از طرف دیگر عربستان سعودی گرفتار بحران حاکمیت پدرسالاران در قدرت است .نسل جوان عربستان سعودی به دنبال یک جایگاه جهانی و بین المللی برای عربستان سعودی هستند.فرزندان و شاهزادگان که در غرب تحصیل کرده اند هم اینک با ساختار نظام سلطنت هم بحران پیدا کرده اند. تهدید از درون خاندان حاکم را به وحضت انداخته است.

به نظر من  آقای ظریف در ارتباط با عربستان سعودی خیلی خوب عمل کرده است . این عربستان است که باید با ایران مدارا کند نه ایران با عربستان سعودی. ایران کاری نکرده است .عربستان سعودی در مناطقی از ایران جنایت کرده است و باید پاسخگو باشد و نگاه عربی – ایرانی نیز باید در دو طرف دستخوش تحول شود. من معتقدم اگر دیپلماسی در حوزه دوجانبه فعال شود به ویژه در میان کشورهای منطقه چاره ای نداریم که به عنوان برادر بزرگتر تعامل کنیم . من رفتار نسنجیده احمدی نژاد و دولت وی در قبال عربستان را هرگز قبول ندارم. رئیس دولت دهم چهار سفر به عربستان انجام داد بدون آنکه از آن طرف رئیس دولت  یا شخصیت مطرحی به ایران بیاید. سیاست خارجی ما در قبال عربستان به حالت انتزاعی از موضع عزت نبوده است اینکه همه صف بکشند منتظر لبخند پادشاه عربستان باشند، فاجعه است.

آقای ظریف درست است که مشغول به مذاکرات هسته ای است و اولویت خود را در رتق و فتق هسته ای گذاشته است، اما به نظر من آقای ظریف زحمت خود را در قبال منطقه کشیده است . منطقه خود به دنبال ایران می آید . نمونه آن نیز سفر امیر کویت به ایران است . حضور قطری ها و عمانی ها از نمونه های دیگر است . آقای دکتر ظریف نیز سفرهایی داشته اند.باید با تدبیر عمل کرد. ایران کشوری مهم و برخوردار از موعیت استراتژیک است.

به دیپلماسی منطقه ای ایران نمی توان خرده گرفت . راه تدبیر و منطق و ادب به معنای واقعی در نظر گرفته شده و باقی مربوط به زمان است که باید به مرور حل شود. اگر چه استراتژی سیاست خارجی ایران اکنون بین الملل گراست و بزرگترین مسئله سیاست خارجی ایران مسئله اتمی است و در این صورت طبیعی است که باید بین الملل گرا باشد .

در مورد تحولات سوریه همه می دانستند که تحولات سوریه به این سمت حرکت می کند.بشار اسد یک بخشی از  جامعه را در اختیاردارد . 30 درصد اهل سنت با بشار اسد هستند. حدود 16 درصد علوی ها ، 8 درصد کردها و 6درصد مسیحی ها نیز همراه  بشار اسد هستند. در ماجرای بشاد اسد برخی با سیاست های آمریکا و اسرائیل همراهی کردند. برخی شعار دادند که بشار چند روز بیشتر نیست و نخواهد ماند. مطمئنا آن ها باید بیایند و تجدید نظر کنند. علیرغم نقدی که به سیستم سیاسی سوریه هست ولی واقعیت را نمی توان کتمان کرد.

بشار اسد نیز توانسته مسلط شود و من امیدوارم که این انتخابات بتواند نقطه عطفی برای تقسیم قدرت به صورت منطقی باشد . در جامعه سوریه اکثریت سوری ، اقلیت علوی، کرد و مسیحی را داریم و لذا باید تحولات شگرفی در مناسبات داخلی و قدرت صورت بگیرد . دیگر زمان آن گذشته است که قدرت های جهانی در واشنگتن  و لندن و پاریس با چهار عامل نفوذی خود سیستم های سیاسی را جا به جا کنند. جهان عوض شده است ولی گویا ماهیت قدرت ها و نظام سلطه هنور تغییری پیدا نکرده است.

من باورم این است اگر در سوریه تحولات نشان داده نشود معلوم نیست که چطور خواهد شد . اپوزوسیون نیز در سوریه شکست خورده است . اپوزوسیونی که با پرداخت سیستم امنیتی انگلیس و فرانسه و برخی از کشورهای اروپایی باشد مورد اقبال مردم سوریه نبوده و نیست . افراط و رادیکالیزم در سوریه در دوره کوتاهی خواهد بود و به نظرم سوریه سپس به سمت تعامل خواهد رفت .قدرت های بزرگ منزلت از سوریه مستقر دموکراتیک و تحول یافته استقبال می کنند.

فکر نمی کنم خیلی دیر شده باشد . این امر طبیعی است . باید دید که زمانی که آقای روحانی بر سر کار آمدند آنها چه زمانی تبریک گفتند . این یک امر متعارف دیپلماتیک و طبیعی است

ما در ادوار مختلف ترافیک دیپلماسی داشته ایم. بعد از جنگ و در زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات شاهد تحولاتی شگرف بوده ایم. اینکه خیلی خوشحال باشیم از آمدن چهار نفر به ایران پسندیده نیست.قبل از 8 سال ایران در زمان دولت اصلاحات ترافیک دیپلماسی داشت . وزیر امور خارجه فرانسه سه یا چهار بار به ایران سفر کرد. وزیر امور خارجه آلمان و انگلیس به ایران سفر کردند. ترافیک دیپلماسی در آن زمان قابل مقایسه با 8 سال گذشته نبود. 8 سال گذشته یک دوره تلخ تاریخی بود که در آینده، تاریخ به آن خواهد پرداخت.

ایران یک کشور ژئوپلتیک ، ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک در منطقه است و این موقعیت ایران را نمی توانید با هیچ موقعیت دیگری مقایسه کنید.لذا برداشت من این است که ما چاره ای نداریم و باید با تدبیر عمل کنیم . باید خرده گرفت بر کشورهایی که هنوز به ایران سفر نکرده اند و اگر آن کشورها بخواهند عاقلانه بیاندیشند ضرر کرده اند .

البته ایتالیایی ها و اتریشی ها در دوره آقای خاتمی هم پیشتاز بوده اند. به نظر من روند دولت و تحول سیاست خارجی به گونه ای است که یک نوع ترافیک دیپلماسی در آینده خواهیم داشت .