* نگاه‌های مختلفی به سیاست خارجی وجود دارد. بعضی نگاه ایدئولوژیک دارند، برخی منافع ملی را محور قرار میدهند و آن را از ایدئولوژی جدا میکنند و برخی نیز سیاستخارجی‌ای را موفق می‌دانند که بتواند آورده اقتصادی برای کشور داشته باشد. اساساً توقع ما از سیاست خارجی یک کشور چه باید باشد؟
اصولاً اینکه حیطه استقرار، نفوذ و تأثیرگذاری سیاست خارجی در یک کشور تا چه حد است، به نوع نگاهی که به مبانی سیاست خارجی، اولویتها، اهداف و برداشتهای متفاوتی که از جهانبینی کشورها و دولتها وجود دارد، مربوط میشود. به آنچه که در دنیای جدید با توجه به مفاهیم مهم جهانی، فضیلتها و ارزشهایی که جامعه بشری در طول تاریخ کسب کرده و نیز کسب تجربههای گرانبها و بعضاً سخت، هر دولت، کشور و هر انسانی بهصورت مجرد و یا بهصورت مرکب به حوزه بیرونی و پیرامونی خود و به اولویتها و فرصتها مینگرد و اصولاً برای جلب موقعیت سیاست خارجی کشور خود تلاش میکند و با ظرافت، نکتهبینی و دقت، نگاهها و برداشتها را معطوف به این میکند که سیاست خارجی نه تنها لازمه و ضرورت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و بقای هر دولت و کشوری است، بلکه از مقتضیات پیشرفت و توسعه و از مقتضیات جدی ادامه حیات و ثبات نیز است. ما در جهانی زندگی میکنیم که بدون مراودات خارجی و مناسبات خارجی نمیتوان موقعیت پیشرفت را پدید آورد. کسب منافع ملی، نیازمند بازیگری در صحنههای داخلی و خارجی است و نه تنها تأمینکننده امنیت، منافع و تثبیت منطقهای و بینالمللی محسوب میشود، بلکه ابزاری برای تبشیر و ترویج مفاهیم ارزشمند هر کشور و دولتی است که بدان پرداخته و میپردازد.
در مجموع میخواهم این را عرض کنم که زندگی بدون سیاست خارجی نمیگویم محال است، شاید خیلی سخت باشد، ولی در آن خیلی چیزها مستتر نیست و خیلی چیزها بهدست نمیآید. پیشرفت و توسعه در زندگی بدون مراودات خارجی واقعیت ندارد و در آن خیلی واقعیات بهوجود نمیآید. پس به این جمعبندی میرسیم که سیاست خارجی لازمه تأمین امنیت، قدرت و تکاپوی لازم برای مؤلفههایی است که ما در زندگی اجتماعی، زندگی اقتصادی، زندگی فرهنگی، زندگی سیاسی و زندگی بینالمللی خودمان داریم و این را جزء ملزومات و مقتضیات آن میدانیم.
* در تحلیل سیاست خارجی جمهوری اسلامی، برخی مثل جان اسپوزیتو دهه شصت را دهه سیاست صدور انقلاب می‌دانند و پس از رحلت امام پیش‌بینی می‌کردند که ایران به دلیل واقع‌بینی، سیاست صدور کنترل‌شده را اتخاذ کند. حال با توجه به اینکه شما معتقدید تحلیل روند یک پدیده باید با نگاه استقرایی صورت بگیرد و نه قیاسی، روند سیاست خارجی جمهوری اسلامی را چگونه ارزیابی میکنید؟
صدور انقلاب حداقل به نحوی در قانون اساسی ما دیده شده است، باید فهمیده شود. البته مفهوم صدور انقلاب این نیست که آن را به معنای یک کالا بدانیم که میخواهیم آن را صادر کنیم. رفتارها و هنجارهای ما تعیینکننده این شعار صدور انقلاب است که ما در کجا قرار گرفتیم و چگونه میتوانیم صدور انقلاب را عرضه و اجرایی کنیم و آن را بهصورت الگویی برای سایر ملتها و کشورها بدانیم و توصیه کنیم. ما در هر دوره با چالشهای منطقهای بیرونی و بینالمللی روبهرو بوده‌ایم. به زعم من به تاریخ تحول سیاسی ایران و چالشهای جهانی انقلاب اسلامی ایران، باید در همان مقطع تاریخی رسیدگی شود. فرصتها و چالشهای ایران در دهه 60 را نمیتوانیم با دهه 90 یکی بدانیم. به لحاظ ماهیت کاملاً با هم متفاوت هستند و گاهی اوقات در تناقض، تضاد و تنافر با یکدیگرند. برای تأمین منافع ملی ناچار بودیم برخی اوقات با همگرایی و برخی اوقات با واگرایی و گهگاه با بهرهگیری از توان دفاعی و نیروی بازدارنده تأمین منافع کنیم و توان و جلوه‌ای از قدرت خود را نشان دهیم. چرا که قدرت، ضرورت تأمین امنیت و منافع ملی است. البته الزاماً تأمین منافع ملی با به‌کارگیری قدرت بهدست نمیآید. بهرهگیری از قدرت نرم و قدرت سخت لازم و ملزوم یکدیگر در تأمین منافع خواهند بود. مکانیزم استفاده از قدرت نرم و قدرت سخت نیازمند پروسه زمانی است تا منافع ملی تأمین شود. بهعنوان مثال، ما در بعضی مواقع، نیازمند مانورها و تحرکاتی هستیم که نشأت‌گرفته از ماهیت و ذات انقلاب اسلامی بوده و تأثیرات لحظهای داشته است. از طرفی، بعضی تحرکات دیگر، تأثیرات فزاینده خود را در بستر زمان نشان داده است. لذا من نه میتوانم و نه میخواهم نفی سیاست خارجی دهه 60 را بکنم و نه آن را، بهعنوان الگوی مناسبی برای امروز بدانم، بلکه هر کدام در ظرف زمانی خود قابل بحث و هم قابل دفاع و هم قابل نقد هستند. البته بهصورت کلی نبایست آنها را نفی کرد. من بیشتر به دنبال نگاه ایجابی هستم.
تصورم این است که سیاست خارجی ما در ذات خود یک سیاست خارجی استقرایی است. همانطور که انقلاب، یک انقلاب استقرایی بوده و همانطور که همه تحولات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ملت ایران یک امر استقرایی بوده و یک امر قیاسی نبوده است. هیچ موقع ما نیامدیم برای تداوم و ثبات انقلاب، خودمان را با انقلاب روسیه، انقلاب فرانسه و یا انقلاب‌ها و جنبش‌های چپ مقایسه کنیم. بهخاطر اینکه یک انگیزه، برنامه و اولویت ایدئولوژیک دیگری داشتیم. برداشتی از وجود انقلاب استقرایی در ایران داشتیم که در آن، حاکمیت ظلم و استبداد باید برود و حاکمیت دموکراتیک بر سر کار بیاید. حاکمیت نقش و قدرت مردم را خوب بشناسد و بفهمد دولت برای آرامش و پیشرفت، بایست تلاش کند و مردم باید احساس امنیت بکنند. حاکمیتی سر کار بیاید که با خارجیها در جهت منافع ملی و تأمین منافع ملی دست دوستی بدهد. به این نگاه، نگاه استقرایی میگویند.
* قاعدتاً یک رویکرد تکاملی هم دارد.
حتماً همینطور است. جهانبینیها در حال تکامل هستند. جهانبینی انقلاب و رهبران انقلاب ما در دهه 50 قابل مقایسه با دهه 60 نیست. جهانبینی دهه 60 نیز قابل مقایسه با جهانبینی دهه 70 نیست. هر کدام در مسیر تاریخ دستخوش تحول و تکامل شده و میشوند. همانطور که انسان تکامل پیدا میکند و همانطور که بشارت قرآن و دین حنیف اسلام است که انسان در بستر زندگی خودش به تکامل می‌رسد. ما در جهانی زندگی میکنیم که تحول و تکامل، واقعیت و حقیقت تاریخ انسان و جهان است. ما در مسیر قهقراء قرار نگرفتیم، بلکه در جهانی با سیر تکمیلی و تداوم اندیشه و برنایی فکر در تاریخ قرار گرفتیم.
* برخی سیاست خارجی ایران را تقسیم به آشکار و پنهان میکنند یا رسمی و غیررسمی. شما در یکی از گفت‌وگوهای خود اشاره کرده بودید که سیاست خارجی پنهان ما موفقتر از سیاست خارجی آشکار است. اما برخی برخلاف نظر شما معتقدند که فعالیت‌های ما در حوزه سیاست خارجی پنهان، یکی از مهمترین دلایلی بوده که باعث شده ما از ابتدای انقلاب تاکنون بهعنوان یک «مورد امنیتی» در نظام بینالملل شناخته شویم و به تبع آن هزینه‌هایی را به نظام و کشور تحمیل کنیم. برخلاف دیدگاه شما که عملکرد ما را در خاورمیانه، عراق، سوریه، لبنان و جاهای دیگر مثبت و ذیل منافع ملی تعریف میکنید، آنها اثرگذاری و حضور ما را در این مناطق برای ما هزینه‌ساز می‌دانند. پاسخ شما به این انتقاد و زاویه نگاه چیست؟
من در واقع هر دو سیستم و نگاه را تأیید کردم و به نقش سیاست خارجی ایران در منطقه و اهمیت آن پرداختم. من نمیخواهم مدل متعارف در سیاست خارجی را نفی بکنم، اما عرض میکنم که مگر ما در خیلی از مسائل بینالمللی دخالت کردیم و کاری انجام دادیم و نظراتی دادیم که با یک برخورد امنیتی در مسأله بینالمللی روبهرو شدیم؟ بله، ما میگوییم بایست از قدرت سخت برای پیشبرد اهداف کلان سیاست خارجی استفاده کرد. امروز جهان استکبار کلیه امکانات نظامی، ناوها و امکانات خود را برای پیشبرد سیاست خارجی بهکار گرفتهاند. ما اگر مرزهای تأمین امنیت ملی خودمان را در مرزهای متعارف جغرافیایی تأمین و نقطهگذاری کنیم، آسیب جدی میبینیم و ثبات و امنیت کشور را با مخمصه روبهرو کردهایم. ایران به اعتبار انقلاب، نقش سترگ مردم، هوشمندی رهبری و ذکاوت دولتهای خود ابرقدرت منطقهای است. برای این موقعیت بایست تلاش کند، سرمایهگذاری کند و سپس هزینه بپردازد. انقلاب اگر بخواهد نوآوری و پیشرفت داشته باشد یا بخواهد ثبات خودش را حفظ کند، ناچار است مرزهای خود را مرزهای جغرافیایی و سیاسی متعارف قرار ندهد. مرزهای ما از یک سمت در مدیترانه، از یک سمت در یمن، از یک سمت در «قپچاق» قزاقستان و یک سمت دیگر نیز در جلگه هند است. ما مرزهایی داریم که مرزهای هویت دینی و ملی و هویت فرهنگیمان است و نمیتوانیم خودمان را در این چارچوبها محدود کنیم. لذا من در پاسخ به نظریهای که قائل به این است که این نگاهها موجب میشود که با نگاه انتزاعی با ایران برخورد کنند، بایست بگویم اگر از موقعیت خود کنار بیاییم، قدرت و امنیت را به ما تعارف نمیکنند و هدیه نمیدهند. ما اگر از یک کشور متعارف به کشور سازشناپذیر و تأمینکننده منافع و امنیت بسیاری از کشورها تبدیل شدیم، به مدد استعانت از بهرهگیری چنین استراتژی است. ما در خیلی جاها در جهت ثبات و رشد امنیت کار کردیم و خیلی جاها کارهایی که ایران کرده، در چارچوب توسعه امنیت خود کشورها و منطقه است. ببینید ما در بوسنی و هرزگوین وارد کار شدیم، آمریکایی ها هم وارد کار شدند. منتها ما هوشمندی داشتیم و زودتر از آمریکایی ها وارد شدیم. آمریکاییها با برخورداری از حق آمره خودشان وارد شدند و شروع به سرکوب کردن استبداد و دیکتاتوری در آن مقطع کردند که البته کار بزرگی هم کردند.
ما نمیتوانیم بنشینیم و دست روی دست بگذاریم که مسلمانان را بکُشند و نابود کنند. ما یک مسئولیت تاریخی و انسانی داریم. چون قانون اساسی انقلاب تأکید دارد هر جا که مستضعفین نیاز داشته باشند، مسئولیت انسانی و شرف انقلابی ایجاب میکند که کمک کنیم. ما دارای یکی از سیاستهای خارجی ایدئولوژیک در دنیا هستیم. البته امریکا، اسرائیل و فرانسه هم سیاست خارجی ایدئولوژیک دارند و ما هرگز نبایست و نمیتوانیم خودمان را از جهان منتزع کنیم. این نگاه میگوید اگر ما در حیات خلوت برخی کشورها حضور نداشته باشیم، همه مسائل حل است، نه اینطور نیست. تمام سیر تحولات تاریخ سیاست خارجی ایران در 34، 35 سال گذشته نشان میدهد هر جا که ما وارد نشدیم و از ابزارهای خودمان استفاده نکردیم، آنها وارد شدند. هر جا که ما ورود نکردیم، آنها ورود کردند. هر کجا که وارد شدیم، باعث امنیت شدیم. آنها ناامنش کردند یا اصلاً هرجا که ما کار هم نکردیم، ما را تبدیل به سوژه امنیتی کردند. لذا ما منافع ملی حداکثری خودمان را باید از طریق این نگاه در سیاست خارجی تأمین کنیم.
البته من سیاست خارجی پنهان را با سیاست خارجی آشکار مکمل هم میدانم و خود نیز متعلق به تفکری هستم که سیاست خارجی رسمی را برای کشور توصیه میکنم، اما در عین حال وجود سیاست خارجی پنهان را برای کشور لازم میدانم. چرا که توانسته تمام قلمرو جغرافیای سیاسی امروز ایران و پیرامون ایران را خوب کسب و کشف کند و در دست خودش قرار دهد.
* شما از آمریکا و اسرائیل به عنوان دو کشوری نام بردید که مثل ما سیاست خارجی ایدئولوژیک دارند. منتها یک نگاهی هم در داخل کشور وجود دارد که منافع ملی را متضاد با ایدئولوژی میداند و معتقد است با توجه به برخی اصول قانون اساسی، اساساً ما نمیتوانیم در این حوزه مسیر توسعه را برویم. به این دلیل که ایدئولوژیک فکر میکنیم و مبانی قانون اساسی ما در تعارض با مبانی توسعه است. نظر شما در این مورد چیست؟
نه اینطور نیست. این برداشت انتزاعی افراد است. هر کجا ایران از موقعیت انقلابی خود جدا شد، زیان کرد. اینها بهانهای بیش نیست. بحران تشخیص و رفتارهای ناهنجار افراد را نبایست به قانون اساسی نسبت داد. قانون اساسی مقدسترین سند تاریخ این کشور است که پشتوانه آن مجاهدت تاریخی مردم است. کجا مواضع قانون اساسی ما با توسعه مشکل دارد؟ قانون اساسی ما توسعه، پیشرفت و آگاهی و تعالی جامعه را به رسمیت میشناسد. اینها غربی شدن را الگوی خوب شدن می‌دانند و توصیه میکنند. میگویند بیایید دست هایمان را بالا ببریم و تسلیم بشویم. خیر، این در قاموس انقلاب نمیگنجد. ابهام را به الگوی قیاسی نمیتوان مرتبط کرد. تجربه تاریخی ما نشان میدهد با اصول نمیتوان برخورد قیاسی یا استقرایی داشت. برخی آشکارا و کاملاً توجیهشده در جهت منویات قدرتهای استعماری و نظام سلطه، مثلاً میگویند عربستان سعودی چقدر خوب اداره میشود و هیچ مشکلی هم ندارد. اینها از بیرون نگاه میکنند. «صدای طبل از دور شنیدنش خوش است»! به داخل سعودی بروید، ببینید چه افتضاحی است. مگر مصر نبود، مگر تحولات آینده در ترکیه نیست؟! اینها بیشتر قصیدهسرایی برخی است که خیلی سر سازگاری با نگاه جهانشمول و جهانگیر ایران امروز ندارند.
ایران امروز در چارچوب خودش باید نقش پیدا کند. ایران به چند دلیل دارای ژئوپولتیک و موقعیت ویژه است. یکی از آن دلایل این است که ژئوپولتیک تشیع متصل به عمود خیمه ایران است. یکی دیگر ژئوپلتیک جهان اسلام است که در آن به نحوی از انحاء، هر جا که نیاز باشد کشوری به نام ایران میآید و ظهور پیدا میکند و کمکشان میکند. در حالت وجود نظام سلطه و تحمیل استبداد و استعمار، این ایران است که جهت آزادی ملتها به آنها کمک میکند. سیاست خارجی ما در کنار عناصر وحدت ملی، پیشرفت را ترویج میکند و در کنار پیشرفت، به دنبال تأمین حداکثری منافع ملی است و همچنین به نحوی از انحاء با مخاطبین خودش حرف میزند. به مخاطبین خودش میگوید راه رستگاری، راه پیشرفت، راه توسعه و راه استقلال این است. اینها در مسیر تاریخ بهوجود آمده است. ما همیشه فریاد زدیم که به دنبال اشغال جهان نیستیم، بلکه ما امنیت را برای همه میخواهیم. جهان مال خود جهانیان است. ما به دنبال این هستیم که بگوییم زندگی بهروز، زندگی نوروز و زندگیای که متصل به آرمان توسعه و پیشرفت عینی و واقعی برای جامعه است، با چه استنادها و چه استدلالهایی قدرت تحقق آن در جامعه وجود دارد. با این دید من تصور میکنم که ما نگاه اشتباهی نداریم. نگاه ما، نگاه مثبتی است. لذا شما میبینید وقتی که سپاه قدس ما در عراق، افغانستان، سوریه و در خیلی جاها عمل میکند، این کار نه تنها به منزله کاستن از منافع ملی کشور نیست، بلکه افزایش توان دفاع ملی را نیز به همراه دارد و حرکت بازدارنده است. اتفاقاً هر کشوری دوست دارد که تأمین منافع ملی حداکثری را داشته باشد.
* یکی از تفاوت‌های سیاست خارجی ما با دیگر کشورهای دنیا، وجود رهبری نظام در فرایند تصمیمگیری در سیاست خارجی است. منتهی دو برداشت متفاوت نسبت به نقش رهبری در سیاست خارجی وجود دارد. یکی اینکه ایشان بدون مشورت تصمیمات حوزه سیاست خارجی را اتخاذ و ابلاغ میکنند و کاری به بدنه کارشناسی ندارند. دیگر اینکه در سیاست خارجی رهبری را تحت فشار قرار میدهند و به اصطلاح «جام زهر» می‌نوشانند. با یک نگاه واقعبینانه، رهبری نظام جمهوری اسلامی چه نقشی را در مکانیزم سیاست خارجی ایفا میکند؟
عالیترین مقامی که در سیاست خارجی حرف اول و آخر را میزند، طبق قانون اساسی مقام رهبری ایران است؛ یعنی قانون اساسی ما اختیارات ویژهای به رهبری برای نظارت و مسئولیت مستقیم در سیاست خارجی داده است و اجماعسازی و عملیاتی کردن آن به عهده دولت و شورای عالی امنیت ملی است. موقعیت سیاست خارجی ایران، چند شاخصه اساسی دارد. یکی اینکه دارای قدرت فرماندهی است. این قدرت فرماندهی، دارای بینش و دانش نسبت به ابعاد مختلف سیاست خارجی است و آگاهانه فرمولهای پیچیدهای را در کنار موقعیت ژئوپولتیک، ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک ایران نهادینه کرده است. شاخصه دیگر ـ مهمترین شاخصه ـ شناخت و جهانبینی است که از فعل و انفعالات جهان اسلام در ایران وجود دارد؛ موقعیت ویژهای که رهبری بهعنوان مهمترین شخصیت متنفذ و عنصر مؤثری برای رهبری دنیای اسلام پدید آورده است. نکته دیگر اینکه استراتژی سیاست خارجی ما، منافع ملیمحور و ایدئولوژیمحور است. سیاست خارجی ایران برخلاف سیاست داخلی بسیار متمرکز است و دارای قدرت تصمیمگیری. انعطافپذیری در سیاست خارجی نماد عقلانیت سیاسی در حاکمیت ایران است. به همین دلیل برخی سیاستها الزاماً برخوردار از فرمولهای مشابه یا هماهنگ نیستند و برخی از همان آغاز میتوانند تأثیر متقابل بگذارند. بنابراین علت ماندگاری سیاست خارجی ایران را میتوان در پویایی و جهانبینی آن توصیف کرد.
* آیا میتوانیم مدعی باشیم که سیاست خارجی ایران میتواند در سیستم سیاسی و بینالمللی جهان مؤثر واقع شود و آیا در این ساختار، از فعل و انفعالات نظام بینالملل که الزاماً صحبت از همگرایی یا واگرایی مطرح نیست، برداشت عینی داشته باشد؟
در این زمینه باید گفت که یکی از مناسبات مهم و متعارف ایران، حرکت در جهت ثبات و امنیت منطقه است. بیتردید، ایران در مناسبات منطقهای تعریف خاصی را از حیات خودش در جهان میکند. از طرف دیگر نیز ما دارای مناسبات دوجانبه در جهان هستیم. ما از یک طرف سوریه را در قالب کشورهای همپیمان استراتژیک خودمان در خاورمیانه میبینیم. میگوییم همپیمان استراتژیک ما سوریه، لبنان، عراق و ترکیه است که البته الان ترکیه به دلیل تحولات اخیر و همچنین جهان تشیع همپیمان ما نیست. لذا ما سوریه را هم در این چارچوب میبینیم و هم آن را در مناسبات دوجانبه (bilateral Relationship) میبینیم.
سیاست خارجی ما علاوه بر اینکه در سیستم بینالملل و سیستم سیاسی جهان میخواهد کار کند، در مناسبات منطقهای جهان و همچنین در مناسبات دوجانبه نیز میخواهد کار کند و در پیمانهای امروز جهانی هم میخواهد نقش ایفا کند. سیستم بینالمللی تنها به نظام بینالملل مربوط نمیشود، بلکه به الگوسازیهای پیمانهای امروز جهانی هم مربوط میشود. پیمانهای جدید مثل همین «پیمان شانگهای» و مثل اکو (OIC) کشورهای اوراسیا. در این فضا رهبری این سطوح را در یک قالب میبیند و تصمیمگیری میکند. ما در همه‌جا میبینیم که این مفهومسازی سیاست خارجی توسط رهبری فقط به منزله نظارت و دخالت نیست، بلکه ایشان با تجربه و آگاهی و برخورداری از خیل کثیری از مشاوران، آگاهانه تصمیم میگیرند. من عمق سیاست خارجی موفق را تجلی شناخت رهبری میدانم. حالا عرض میکنم که چرا عمق سیاست خارجی پنهان ما موفق است و چرا من روی سیاست خارجی غیررسمی ایران تأکید دارم. ما الگوهایی را که در منطقه پیاده کردیم، در جهت ثبات منطقه بوده است، نه در جهت توسعه استبداد منطقه. جهان میگوید ما به دنبال دموکراسی در جهان هستیم. مردمسالاری در جهان بالاخره با چه مکانیزمی میخواهد انجام شود؟ این ما هستیم که میگوییم در ترکیه به سراغ اکثریت بروید؛ در عین حال حقوق اقلیت رعایت شود. در افغانستان یک مدل دیگر، در عراق یک مدل دیگر، در لبنان هم یک مدل دیگر و در سوریه هم میتواند یک مدل دیگر باشد. چرا که سوریه هم جز مردمسالاری چارهای ندارد و در همین مردمسالاری جایگاه اکثریت و اقلیت را باید در نظر بگیرد.
* درباره این مدل‌ها بیشتر توضیح می‌دهید؟
در افغانستان الگو چیست؟ در این کشور سنی، شیعه، ازبک، تاجیک، هزاره و پشتون داریم و یکی دو تا قبیله دیگر هم هستند. میگوییم سهم شیعه 25 درصد است، سهم سنی مثلاً حدود 70 درصد است و 5 درصد هم دیگران هستند. تقسیم قدرت بهگونهای میشود که در دولت افغانستان با الگوسازی به شیعه، به سنی و به همه اقوام سهم سیاسی بایست داد. این باعث ثبات و امنیت میشود. باعث میشود که مردم به دموکراسی روی بیاورند. باعث توسعه میشود و در نهایت همه اینها، تبدیل میشود به افغانستانی که قدرت میتواند مهمترین مؤلفه زندگی مردم باشد. هیچ راه دیگری در افغانستان نمیتواند پیاده شود. سیاست خارجی پنهان و عمق استراتژی رهبری به اینجا رسید. آن موقع تمام دنیا گیر کرده بودند که تقسیم قدرت در افغانستان را چهکار کنیم.
یا تقسیم قدرت در عراق؛ در عراق شیعه، سنی، کرد، مسیحی، ایزدی و اقلیتهایی مثل ترکمن هم داریم. بعد میگویید شیعه در جامعه امروز عراق مثلاً 60 درصد تا 70 درصد است، اهل سنت 25 درصد است و همینطور بقیه را نیز مشخص میکنید. میگویید رئیسجمهور کرد، نخستوزیر شیعه، رئیس مجلس سنی و همه وزا را هم از تمام اقلیتها انتخاب میکنید. به این مشارکت مدنی میگویند. این یک الگوسازی برای این کشور است که بتواند در آن ثبات و امنیت را برقرار سازد. تمام اینها را که عرض میکنم از فرایند سیاست خارجی مبتنی بر دیدگاه رهبری به بیرون رفته است.
یا لبنان را در نظر بگیرید. آیا حزبالله در حیات سیاسی داخل لبنان دخالت میکند؟ نه، در قدرت است؟ نه، اما حزبالله به عنوان یک نیروی قدرت بازدارنده در منطقه و لبنان عمل میکند. در تقسیم قدرت لبنان مسیحیها رئیسجمهورند، سنیها نخستوزیرند و دولت را دارند؛ شیعیان هم مجلس را دارند. تقسیم قدرت کردند و آن وقت در کابینه دروزی‌ها، مسیحیها، ارمنیها، شیعیان و اهل سنت سهیم هستند. ببینید همه دنیا جنگ داخلی در سوریه را راه انداختند، اما ایران از روز اول میگفت الگوی سوریه این نیست.
حالا نمونه‌های الگویی را که جهان برای دموکراسی در اینجا انجام داد نگاه کنید. آمدند در خاورمیانه، گفتند میخواهیم دموکراسی را ترویج کنیم. گفتند یک الگو ترکیه است. به اخوانالمسلمین قدرت و دولت دادند، اما بعد در فرایند جدید که صحبت از خاورمیانه بزرگ و خاورمیانه مبتنی بر دموکراسی و رأی مردم کردند، کلاً همه سیستم منطقه را بههم ریختند. حتی پشت سیستمهای استبدادی دست‌نشانده خودشان را یکدفعه خالی کردند. این موضوع نشان داد که تنها الگویی که در خاورمیانه و دنیای اسلام میتواند ثبات را تأمین کند، مردم هستند. هر سیستمی که فاقد پشتوانه مردم باشد، سقوط میکند، مگر مستظهر به حمایت خارجی باشد؛ یعنی بقای هر سیستمی سیاسی در خاورمیانه مبتنی بر دو الگو است: یا مردم هستند و یا استعمار و قدرتهای خارجی. با قدرت خارجی هم دموکراسی محال است. نمونه آن لیبی و مصر است یا وضعیتی است که در یمن داریم. نمونه آنها را در دنیای امروز پیرامون خودمان داریم.
* ما هیچوقت از اصول خودمان دست نکشیدیم. فلسطین که مسأله اول ما و جهان اسلام است و با اینکه اسرائیل را ظلم محض میدانیم، اما باز هم راهکار را رجوع به رفراندوم مردم فلسطین و رأی آنها عنوان کردیم. اما آمریکاییها حتی حرف خود را عوض میکنند. شما دلیل این نکته را چه می‌دانید؟
ببینید شناختی که ما از قدرت و مؤلفههای منطقه داریم، آنها ندارند. ما متعلق به مردمی هستیم که در منطقه هستند. آنها را حس میکنیم و فرهنگشان را داریم، اما آنها ندارند. آنها میآیند و نظریهسازی میکنند و نظریهسازی آنها با واقعیتهای موجود منطقه همخوانی ندارد. لذا مشکلی که آنها با پدیدههای خودشان دارند، این است که چرا سیاست خارجی آنها، در بعضی جاها کارآمد نیست. با استبداد، دیکتاتوری و کودتا میتوانند همه کار بکنند، ولی سیاست خارجیای را که مبتنی بر مردمسالاری باشد، نمیتوان با الگوی استبداد و استعمار جا انداخت. لذا دلیل موفقیت ما این است که هر جا دنیای اسلام سنی بوده، شیعه بوده، ما آمدیم وسط و کمکشان کردیم.
ما از اول گفتیم دنیای مستظهر به دموکراسی توسط مردم میتواند حرکت کند. این الگوهایی است که ما به جهت سیاست خارجی هوشمندمان، انجام دادیم. با سیاست خارجی متعارف و نرمال به ما هیچ چیز نمیدهند و فقط برای زندگی روزمره ما خوب است. با سیاست خارجی نرمال و متعارف هیچ چیز را در جهان امروز نمیتوانیم بگیریم و تنها بهصورت درشکه‌وار میتوانیم امنیت و موقعیت خود را تأمین کنیم. ما باید با سیاست خارجی پویا، فعال و فارغ از جدول‌بندی‌های موجود نقشآفرینی کنیم و نقش خود را بسازیم. تنها راهی که ما در سیاست خارجی میتوانیم منافع ملی خود را حداکثری دنبال کنیم، همین الگو است. در غیر این صورت هیچ چیز به ما نمیدهند. هر جا که ما کوتاه آمدیم، از دست ما خارج کردند، اما هر جا که جدی گرفتیم، توانستیم منافع خود را تأمین بکنیم. ما با این الگو میتوانیم موفق شویم.
* شما گفتید طبق قانون اساسی رهبری تصمیم‌گیرنده اصلی در سیاست خارجی است. همانطور که اشاره کردم، برخی به همین دلیل اینطور القا میکنند که ایشان تنها با توجه به آنچه که خودشان تشخیص میدهند تصمیم میگیرند و کاری به نظر بدنه کارشناسی کشور در حوزه سیاست خارجی ندارند. آیا این مکانیزم نافی مشورت‌گیری است؟
وقتی ما میگوییم رهبری تصمیم میگیرند، به این مفهوم نیست که رهبری بنشینند و مثل یک کارشناس عینی سیاست خارجی ـ اگرچه رهبری واقعاً خودشان یک دیپلمات حرفهای هستند ـ که صاحبنظر در تمام بخشهای مختلف است، عمل کنند. ایشان با یک برنامهریزی منسجم و بر اساس ساختار مشورتی کار خود را انجام میدهد. معمولاً ایشان از مکانیزم شورای امنیت ملی، وزارت خارجه، جمع نخبگان، جلسه سران سه قوه و در حدود اختیارات بعضیها که به آنها واگذار شده، استفاده میکنند و در نهایت جمعبندی میکنند. محال است که ایشان سیاست خارجیای را که در ذهن خودشان است، بدون مشورت جا بیندازند. البته در مسائلی مثل آمریکا و اسرائیل ایشان خط قرمزهایی را تبیین و ابلاغ کردند، اما در رابطه با دیگر مسائل سیاست خارجی ایشان الزاماً محدودیت ایجاد نمیکنند. اتفاقاً ایشان یک سیستم و الگو درست کردند. الگوی ایشان این است که بسیاری از نخبگان، صاحبنظران و کارشناسان مسائل مهم داخلی، خارجی و بینالمللی را دعوت میکنند و موضوع مطرح میشود. همه نظرات خود را میدهند، از آن دو، سه نظر مطرح‌شده، ایشان آن نظری را که بیشتر با واقعیتهای ذهن خودشان و واقعیتهای منطقه تطبیق میکند، انتخاب میکنند. این ظلم فاحش است که ما تصور کنیم رهبری فاقد مکانیزم مشورتی است. این مکانیزم مشورتی را شما میتوانید در سران سه قوه، در مشاوران ارشد ایشان در مجمع تشخیص مصلحت، مشاورین و منصوبین ایشان در شورای عالی امنیت ملی، رئیسجمهور و تیم رئیسجمهور در وزارت خارجه ـ وزارت خارجه، بر اساس قانون جزء مشاورین شورای عالی امنیت ملی است ـ مشاهده کنید.
* شما در ابتدای صحبت‌ها اشاره کردید که اقتضائات و شرایط دهه 60 با وضعیت امروز ایران متفاوت است. حال برای مطلوبیت بیشتر در عرصه سیاست خارجی با توجه به وضعیت موجود، چه تجویز یا توصیه‌ای میکنید؟
ببینید من ته دلم سیاستهای خارجی را که مبتنی بر تندروی باشد، هرگز نمیپذیرم. البته الزاماً سیاست خارجی که به نهضت‌های آزادی‌بخش کمک میکند، مروج تندی و تلخی نیست. ما امروز در جهانی قرار گرفتهایم که در آن جنگ و ستیز ذهنها است. امروز قدرت نرم بر قدرت سخت فزونی و غلبه دارد. چگونه میتوان این قدرت نرم را تثبیت کرد و از آن یک ثبات و توسعه ساخت؟ چگونه میتوان این قدرت نرم را که ستیز ذهن‌های هوشمند است، در راستای منافع دینی و منافع ملی کشورها تعریف کرد؟ این موضوع به آن مینیاتوریست و استراتژیست سیاست خارجی برمی‌گردد که سیاست خارجی را مثل یک مینیاتور در بیاورد و بتواند به شما عرضه کند. دست‌پختش باید به قدری خوب باشد که وقتی شما چیزی را میل میکنید، از آن لذت ببرید یا اگر نقشهای را برای شما طراحی میکند یا الگویی را برای شما میآورد، برای شما لذت‌بخش باشد. به نظر من ما باید بیشتر دنبال چنین چیزی باشیم؛ یعنی مینیاتوری از دیدگاههای خودمان ارائه بدهیم که مبتنی بر واقعیت دوران جنگ نرم و فضای کلان ستیز ذهن‌های هوشمند باشد. ذهن‌های هوشمند ما امروز در سیاست خارجی میجنگند. شاید دلیل موفقیت آقای دکتر ظریف این است که ذهن هوشمند و تحلیلگری دارد؛ ذهنی که میتواند خود را با واقعیتها تطبیق دهد و میتواند با واقعیتها، خودش را به سمت الگوهای پیشرفت جلو ببرد. با چنین باوری تصور من این است که ما خیلی جاها میتوانیم کارهای بزرگی انجام دهیم. منوط به اینکه موقعیت زمان، موقعیت مکان، ابزارها و مکانیزمها را خوب درک کنیم و با آن بتوانیم تأثیر بگذاریم.
