- موضوع مذاکرات هسته ای و آینده محتمل آن به پرطرفدارترین مسئله سیاست خارجی ایران تبدیل شده است. با توجه به افت و خیزهایی که طی چند ماه اخیر در این عرصه داشتیم شما شرایط کلی مذاکرات هسته ای را چطور ارزیابی می کنید؟
موضوع هسته ای به اندازه ای پیچیدگی فنی و تکنیکی دارد که شاید پوشش دادن کل ابعاد آن برای همه مخاطبان جذابیت نداشته باشد اما به صورت کلی باید تاکید کرد تیم آقای روحانی و ظریف زمانی پرونده را تحویل گرفت که ما در کانون بحران منطقه ای و جهانی قرار داشتیم. طرف غربی به ناحق ایران را به حرکت به سمت ساخت تسلیحات هسته ای متهم کرده بود و در نتیجه یک ایران هراسی هم از این طریق ایجاد کرده بودند که بتوانند ایران را زمین گیر کنند. من باور ندارم ما بحران داشتیم، بحران را می سازند و ساخته اند. چه از خودی های ناآگاه و چه خارجی های دشمن و خطرناک. ایران هیچ وقت کانون بحرانی نداشته و نه بحران ایجاد کرده و نه در بستر بحران زندگی کرده. ایران یک قلمرو مستحکم جغرافیایی داشته و در این بستر مستحکم کار خود را به صورت حرفه ای دنبال کرده است. در یک مقطعی از تاریخ برخی از مسئولین دچار شعارها و برداشت های انتزاعی شدند که طبیعتا مشکلاتی برای ما پدید آورده است. نتیجه این اقدامات سبب شده، دولت روحانی میراث بسیاری از رفتارها و هنجارهای ناصواب دولت قبل را همراه داشته باشد و ناچار است یکی پس از دیگری مشکلات و مسائل به جای مانده از دوره پیشین را حل و فصل کند. بخش عمده ای از این ها هم به تصویر ناصوابی که از پرونده ایران ساخته و شعارهای غیرمنطقی که داده شده و یا آرزوهای و آرمان های شخصی که تحت عنوان سیاست کشور توسط عده ای خاص به بیرون منتقل شده باز می گردد. مواردی که خروجی اش ایجاد یک فضای سوءتفاهم جدی در سطح نظام بین الملل بوده است. ما هیچگاه دنبال سلاح اتمی نبوده و نخواهیم بود. ما هیچ وقت دنبال برهم زدن نظم جهانی نبوده و نخواهیم بود. ما دنبال حقوق ملت خود و همچنین ایجاد و پاسداری از صلح و امنیت در منطقه و جهان هستیم. این نمی شود که ما هم محدودیت های عضویت در پادمان را بپذیریم و هم تحمیل ها و توهین هایی که به ما می شود را بپذیریم. در نتیجه باید توجه داشته باشید که دیپلماسی روحانی با چه مسائل و مشکلاتی رو به روست. در مرحله اول باید این تصویر ناصواب را تغییر دهد و در مرحله بعد با قوانین و مشکلاتی که پدید آمده و به دلیل شعارهای نا به حقی که داده شده اصلاح شوند و بستر کار را فراهم کند. من معتقدم دیپلماسی آقای ظریف در این زمینه موفق عمل کرده و تیم مذاکره کننده مورد اعتماد حاکمیت و نظام است. از آن مهمتر شرایطی که تا کنون رقم خورده، می تواند ما را به آینده امیدوار کند.
- به شعارهای ناحقی که در دولت قبل سر داده شده و مشکلاتی را برای ما به همراه داشته اشاره کردید، بحثی که در سیاست خارجی جمهوری اسلامی می توان آن را مورد توجه قرار داد این است که تدابیر و راهبردها بیش از اینکه در حیطه عملکرد و نظر بازیگران و عوامل (دولت) باشد در چارچوب اندیشه و باور تصمیم سازان نظام است. چقدر نقش بازیگران مانند آقایان جلیلی، ظریف، احمدی نژاد و روحانی را موثر می دانید و تا چه اندازه راهبرد کلی نظام این بوده که این تغییر جهت در دستور کار قرار گیرد؟
بازیگران هستند که می توانند تصویر غیر واقعی نشان دهند و خود به خود تصمیم سازان را به دنبال خود بکشند. متاسفانه ما هنوز در سیستم خود نتوانستیم مدیریت کلانِ کنترل سیستم داشته باشیم، به ویژه در سیاست خارجی که امر متمرکزی است. توجه داشته باشید که ما در سیاست خارجی برخلاف سیاست داخلی متمرکز هستیم. متاسفانه بازیگران در دوره قبل به دلیل فقدان دانش و بینش از تحولات بین المللی دچار یک سوءتفاهم شدند و این سوء تفاهم تبدیل به یک سیاست و policy در اداره سیاست خارجی ما شد و در نتیجه مشکلاتی را متحمل شدیم. اینها باید اصلاح شود و تا زمانی هم که اصلاح نشود دست مذاکره کنندگان باز نخواهد بود. البته من معتقدم مانوری که مقام معظم رهبری دادند و اختیاراتی که اعطا کردند هم دست رئیس جمهور و هم دست وزیر خارجه و مذاکره کننده ارشد اتمی ایران باز شد و آنها می توانند این مشکل و سوءتفاهم را برطرف کنند.
- آیا این تصویرسازی غلطی که شما اشاره کردید از سوی بازیگران صورت گرفته منجر به برخوردی از سوی تصمیم سازان با آنها هم شده است؟ چون شما در مناظره خود با آقای زاکانی به اخطاری که رهبری انقلاب به آقای جلیلی دادند اشاره کردید اما ایشان آنرا تکذیب کردند.
شما می توانید به مناظره انتخاباتی سال ۹۲ و صحبت های آقای ولایتی رجوع کنید و ایشان جواب آقای جلیلی را دادند و گفتند چه اتفاقاتی افتاده است. من پاسخ آقای جلیلی را نمی دهم و ایشان را به همان مناظره ارجاع می دهم.
- پس شما معتقدید با این تفاسیر آقای جلیلی به عنوان کسی که اطلاعات غلط می داد مسئول اصلی ناکامی های دور پیش بوده است؟
خیر. آقای جلیلی هم بخشی از این روند بوده، من نمی خواهم ایشان را متهم کنم، آقای جلیلی زحمات زیادی کشید. بالاتر از ایشان و شخص رئیس جمهور بساط را به هم ریخت. آقای جلیلی مجری بود، اگرچه معتقدم او هم فاقد حرفه ای بودن لازم در مذاکرات بود چرا که مذاکره کننده باید Flexible باشد. اما آقای جلیلی موضوع را ابلاغ می کرد و بر می گشت در حالیکه مذاکرات سقف و کفی دارد و دنیای سیاست خارجی عرصه بده و بستان و Give And Take است. شما به عنوان مذاکره کننده باید بدانی روی چه مسائلی معامله کنی تا مذاکره به نتیجه برسد. در آن دوره مذاکره ای انجام نشد بلکه بیانیه خوانی شد. آقای جلیلی فرد محترمی است ولی هر کسی یک توانایی دارد. ایشان بیشتر یک شخص ایدئولوژیک است، او شاید برای محیط های آکادمیک مناسب باشند اما در فضاهای کاربردی و سیاست خارجی چندان نمی تواند موفق باشد.
برای این موضوع می توان به چند استدلال هم اشاره کرد. در مرحله اول اینکه آقای جلیلی در طول مذاکره نمی تواند روی طرف مقابلش تاثیر بگذارد، اگر شما نتوانی طرف مقابل را تحت تاثیر قرار دهی بعد از مدتی صحبت ها کسل کننده می شود و طرف مقابل دیگر توان و حوصله ادامه بحث را ندارد. در نتیجه، نکته حائز اهمیت ایجاد و برقراری رابطه با طرف مقابل است. اینکه شما بتوانید ذهن طرف مقابل را بخوانی و روی آن تاثیر بگذاری یک هنر است. مذاکرات استراتژیک جنگ و ستیز ذهن هاست. در سیاست خارجی ذهن ها با هم می جنگند و با یکدیگر چالش می کنند تا بتوانند موضوعی را حل کنند. در سیاست خارجی نه دوستی دائمی داریم و نه دشمنی دائمی. در سیاست خارجی تنها اصل پایدار منافع ملی است. آن کسی که مذاکره می کند باید هم قدرت و کاریزمای لازم را داشته باشد که بر طرف مقابل با روانشناسی تاثیر بگذارد و هم باید قدرت بیان مسائلی که در ذهن دارد را داشته باشد. ترجمه در ادبیات و مذاکره بیش از ۳۰ الی ۴۰ درصد از دیدگاه را فرو می ریزد و حتی ممکن است سوء تفاهماتی در روند گفتگوها ایجاد کند. مثلا موضوعی مد نظر آقای جلیلی است و مترجم نمی تواند آن را به درستی به طرف مقابل منتقل کند در حالیکه الان تیم مذاکره کننده ما به زبان، ادبیات و همان مفاهیم و دیدگاه هایی که طرف مقابل با آن رشد کرده، مسلط است و در نتیجه هم به روند گفتگوها سرعت می بخشد و هم میزان فهم متقابل در این پروسه افزایش می یابد.
- آقای احمدی نژاد به ویژه در دوران مسئولیت آقای جلیلی چندین بار در خصوص مسئله هسته ای تاکید کردند که مذاکرات هسته ای به من ارتباطی ندارد و اشاره داشتند در این پرونده مسئولیتی ندارند و به نوعی تبعات و نتایج اتفاقاتی که در گفتگوهای هسته ای می افتاد را بر گردن دیگران می انداخت. آیا واقعا شرایط اینگونه بوده؟
خیر. آقای احمدی نژاد تا آخرین روزی که بر سر کار بود روی پرونده هسته ای اعمال نفوذ می کرد و در جاهایی که اشاره می کرد من نقشی نداشتم در واقع به خارجی ها پیام غلط می داد و می خواست خود را تبرئه کند. متاسفانه باید اشاره کنم که نظم پرونده هسته ای را آقای احمدی نژاد بر هم زد. دو ماه بعد از اینکه ایشان به قدرت رسید عده ای از سفرا از جمله من، آقای عادلی، آقای زمانی نیا و آقای خارقانی به تهران خواسته شدیم و در جلسه ای با حضور آقای احمدی نژاد شرکت کردیم. من در آن جلسه کاملا صریح صحبت کردم و از خطرات تفکرات ایشان سخن گفتم و تاکید کردم پیگیری روندی که ایشان در ذهن دارد چه مشکلاتی می تواند برای کشور به همراه داشته باشد. ایشان در آن جلسه نشان داد که اصلا در دنیای واقعیات نیست. من در آن جلسه کاملا شرایط سیاسی، تکنیکی و فنی پرونده هسته ای را برای ایشان توضیح دادم و تاکید کردم که ما این پرونده را از حالت امنیتی به سیاسی تبدیل کردیم. اگر مسئله امنیتی شود به جای برخورد در آژانس ما را به شورای امنیت خواهند برد. اما ایشان دو هفته بعد در جنگ روانی دشمن گرفتار شد و بحث هولوکاست را مطرح کرد و نتیجه این شد که جهان در یک وضعیت انتزاعی که طی سی سال اخیر آرمانش بود که ما را به آنجا برساند موفق شد پرونده هسته ای ایران را به شورای امنیت ببرد. اما تاسفناک آنجاست که ما خود به آنها بهانه دادیم. مگر می شود ایشان بگوید دخالت نداشته. اقداماتی که آقای احمدی نژاد انجام داده، دستورات عجیب و غریبی که به سازمان انرژی اتمی داد و جشن های هسته ای که برگزار کرد همه باعث شد ما در این شرایط دشوار قرار بگیریم. ایشان تلاش کرد این موضوع را به مسئله گفتگو با آمریکا گره بزند و در عین حال هم مسئله رابطه با آمریکا به نام او تمام شود و هم بگوید پرونده هسته ای را حل کرده است. در حالی که برنامه هسته ای از روز اول در ایران مکانیزم داشت. ایشان خارج از مکانیزمی که در پرونده وجود داشت عمل کرد. دست ایشان در تمام امور باز بود و با صراحت می توان گفت مبسوط الیدترین رئیس جمهور در تاریخ ایران آقای احمدی نژاد است. ایشان در تمام قوانین و مسائل تصرف کرد و همه جا هم حرفش را می زد.
- قدری به آینده بپردازیم. در شرایط کنونی اگر بخواهیم واضح تر وضعیت کنونی پرونده هسته ای را مورد بررسی قرار دهیم شما فاصله بین ما و توافق را چقدر می دانید؟
فاصله خیلی کم شده است، منتهی به شرطی که اراده لازم وجود داشته باشد.
از طرف تیم مقابل. ما می توانستیم مذاکرات وین را به جمع بندی و نتیجه نهایی برسانیم ولی متاسفانه به دلیل گرفتاری آمریکایی ها در مناسباتشان با اسرائیل و اعراب و به ویژه عربستان سعودی توافق حاصل نشد. تا روز یکشنبه همه چیز مناسب و مساعد بود اما بعد از ظهر همان روز به یکباره همه چیز Standby شد که البته بعد دوباره پیغام دادند و مذاکرات استارت زده شد.
- در مذاکرات وین روند گفتگوها نسبتا مثبت بود اما به یکباره موضوع تمدید و آنهم تمدید هفت ماهه مطرح شد. در همان روز یکی از دیپلمات های ایرانی به خبرگزاری AP گفته بود همه چیز خوب پیش می رفت تا اینکه روز آخر اتفاقی ناگهانی باعث شد مذاکرات تمدید شود. این اتفاق ناگهانی چه بوده است؟ آیا با توجه به فرمایش شما در خصوص تاثیر عربستان و اسرائیل می توان موضوع را به سفر اورژانسی سعود الفیصل مربوط دانست؟
قسمتی از آن این بود ولی مهمترین دلیلش پیامی بود که از واشینگتن برای آقای کری رسید.
من نمی دانم، آقای ظریف هم آن پیام را نمی داند ولی کلیت موضوع این بوده که در این دور به توافق نرسید و مذاکرات را تمدید کنید. حتی آقای کری هم عصر آن روز متاثر و ناراحت بوده است. آنطور که دیپلمات های ما و آقای ظریف نقل کرده اند تا پیش از آن آقای کری بسیار سرحال و قبراق بوده اما به ناگاه و پس از رسیدن این خبر از واشینگتن روحیه اش تغییر می کند. در لحظاتی که همه چیز در حال به نتیجه رسیدن بود همه چیز Standby شد، البته از بین نرفت. در واقعpostpone شد. Postpone شدن در حقوق بین الملل به مفهوم شکست نیست بلکه به معنای یک دوره تنفس است. واقعیت این است که در این مدت ما از خواسته های خود عقب نشینی نکرده ایم و آنها هم چیزی فراتر از ما درخواست نکرده اند فقط قدری تنفس در مسیر مذاکرات ایجاد شده است.
- فرمودید فاصله خیلی زیاد نیست. لطفا قدری شفاف تر و عیان تر به این موضوع بپردازیم و این فاصله را تخمین بزنیم.
اجازه بدهید موضوع را با دست آوردهای دولت مورد توجه قرار دهیم. در حدود دو سال پیش ادبیات و آنچه در جهان نسبت به ایران مطرح بوده همیشه تشدید تحریم ها، گزینه نظامی، امنیتی بودن پرونده هسته ای ایران و بحث مجدد شورای امنیت، تهدید و ارعاب بوده است. ولی در تلاشی که طی حدود دو سال گذشته انجام شد این رویه کاملا تغییر کرده و ما از طرف غربی ادبیات تازه ای را می شنویم.
از همکاری و همپوشانی منافع صحبت به میان می آید. از حل مشکلات و مسائل سخن گفته می شود. صحبت از برداشتن تحریم می شود، از همکاری تکنولوژی اتمی با ایران سخن گفته می شود. درهای دستگاه دیپلماسی کشور باز می ماند، در حالیکه در دوره پیشین دستگاه دیپلماسی ما تنها با چند کشور ارتباطاتی داشت و مدام هم آمار اعلام می کردند که مثلا در طول یکسال گذشته حدود ۴۰ تن از سران کشورهای مختلف به ایران سفر داشتند که البته اشاره نمی کردند از این ۴۰ مورد، مثلا ۱۰ تای آن مختص رئیس جمهور ونزوئلا بوده است و مواردی از این دست. در حالیکه امروز یک نوع فهم متقابل و Understanding Interactive میان طرفین به وجود آمده است.
- الان چه تضمینی وجود دارد که این تلاش ها، این تغییر ادبیات، این فهم متقابل ما را به نتیجه برساند. چون بعد از توافق ژنو، اورژانسی قصه گرفته شده است و ما دیگر اورانیوم ۲۰ درصد غنی سازی نمی کنیم و همانطور که آقای کری در کنفرانس خبری پایانی مذاکرات وین اعلام کردند که طی یکسال اخیر آمریکا توانسته است جلوی پیشرفت ایران در موضوع هسته ای را بگیرد. چه تضمینی است باز هم اتفاقی مانند آنچه در وین رخ داد تکرار نشود و به بیان شما در دقایق پایانی پیامی از سوی واشینگتن حصول توافق را به تاخیر نیندازد؟
در سیاست خارجی هیچ تضمینی وجود ندارد. در سیاست خارجی نکته حائز اهمیت عینی بودن مباحث است. ما باید با هوشمندی و زیرکی مراقب باشیم که امتیازی ندهیم تا زمانی که این تضمین عینی حاصل شود.
- ولی ما ذخیره اورانیوم ۲۰ درصد خود را به میله سوختی تبدیل کرده ایم.
هنوز این اتفاق نیفتاده است. ما تعلیق را پذیرفته ایم که مذاکرات انجام شود و این روند بازگشت پذیر است. ببینید تضمین در برابر تضمین است. هر قدم مثبت در مقابل قدم مثبت دیگر صورت می پذیرد. ما نه چیزی دادیم و نه خود را از چیزی محروم کردیم. اتفاقا در اجلاس استانبول بود که آقایان تصمیم گرفتند تمام سوخت ۲۰ درصدی ایران را بدهند و آنرا به میله سوختی تبدیل کنند که مقام معظم رهبری مخالفت کردند و آن موضوع منتفی شد. حتی ملاقاتی که آقای جلیلی با آقای برنز انجام دادند و طرفین یک ساعت و نیم با یکدیگر مذاکره کردند هم دیگر موردی بود که رهبری انقلاب به آقای جلیلی تذکر دادند که شما اجازه نداشتید به صورت دوجانبه با آمریکایی ها مذاکره کنید. اگر قرار بر گفتن باشد که گفتنی ها بسیار است. ولی من بنای جدل و بحث و ادامه دادن این موضوع را ندارم. ضمن اینکه شما سطح تعاملات دیپلماتیک دولت آقای روحانی را با دولت آقای احمدی نژاد مقایسه کنید. آقای احمدی نژاد با جنجال آفرینی ها، شان ایران را در نظام بین الملل نزول داده بود حال آنکه آقای روحانی به هر کجا سفر می کند برای دیدار با او صف می کشند. دیدار آقای احمدی نژاد با مدودوف و پاسخی که ایشان به احوالپرسی رئیس جمهور وقت روسیه داد تا مدت ها به لطیفه ای برای رئیس جمهور ایران در مجامع بین المللی تبدیل شده بود.
- کمی به بحث آینده بپردازیم. موضوع رفع تحریم ها یکی از مسائل مناقشه برانگیز طرفین است. ما در اظهار نظرهای رسمی بر لزوم برداشته شدن یکباره تمام تحریم ها تاکید می کنیم حال آنکه می دانیم که این امر شدنی نیست. برای اینکه اولا تحریم ها چند مدل هستند، تحریم های شورای امنیت، تحریم های کنگره، تحریم های فرامین اجرایی رئیس جمهور امریکا، تحریم های اتحادیه اروپا و همچنین تحریم های دوجانبه مضاعف کشورهایی چون ژاپن. ضمن اینکه این تحریم ها یکباره وضع نشده اند که قرار باشد به یکباره هم برداشته شود. طرف غربی از بازه زمانی دو رقمی و حتی بیش از ده سال صحبت می کند. چه گزینه هایی در حال حاضر مطرح است و به نظر شما کدامیک از آنها می تواند با توجه به شرایط کنونی مفید باشد.
مکانیزم رفع تحریم ها خود یک بحث مهم است و نمی توان به سادگی در مورد آن قضاوت کرد. هر کدام این تحریم ها و برداشته شدن آنها هم مکانیزم دیگری دارد. به عنوان مثال ساز و کار رفع تحریم ها در شورای امنیت با اتحادیه اروپا کاملا متفاوت است. باقی تحریم ها هم به همین ترتیب. به نظر من و بر اساس توافقاتی که در منشور ملل متحد آمده می توان یک توافق جامع در مورد تحریم ها کرد که در آن توافق جامع به صورت Blanket روی هر توافقی مکانیزم های حل قضیه را آورد. مثلا شاید بتوان گفت چهار نوع ساختار تحریم در مورد ایران وجود دارد در یک توافق جامع با یک زمان بندی مشخص می توان مکانیزم ها را مشخص کرد. مثلا ساز و کار تحریم های سازمان ملل با ساز و کار تحریم ها در اتحادیه اروپا کاملا متفاوت است و آنچه ما با اتحادیه اروپا می توانیم به توافق برسیم خیلی آسانتر از حل موضوع شورای امنیت است. لذا اگر کشورهای ۵+۱ و دبیر کل سازمان ملل یک توافق جامع روی کاغذ داشته باشند و موارد را مشخص کنند و در عین حال روی موارد مشخص هم یک زمان بندی تعیین گردد، مسئله تحریم ها قابل حل است.
- جسارتا قدری کلی موضوعات را بحث کردید. می خواهیم تا اندازه ای مشخص تر و ملموس تر مسئله را بررسی کنیم. آنچه امروز در مذاکرات در خصوص رفع تحریم ها مطرح شده چیست؟ جدی ترین گزینه ای که در رابطه با تحریم ها روی میز است چه ساز و کاری است؟
غربی ها می گویند باید مکانیزم تحریم ها را به دست شورای امنیت بدهیم و خود آن شورا این موضوع را مشخص کند. از آن سو تحریم هایی که در اختیار کشورهاست در کنترل کشورها باقی بماند. ما در مقابل می گوییم که شما از ما تضمین می گیرید بعد هم یک ماشه بالای سر ما قرار داده اید که اگر چنین کنید تحریم ها را بر می گردانیم. ما در مقابل چه دست آوردی به دست می آوریم؟ گزینه ای که در دست ماست بازگشت به وضعیت پیشین است که آنهم تا ما بخواهیم دوباره استارت بزنیم مدت ها طول می کشد و در این مدت هم شما دوباره پرونده ما را در شورای امنیت می برید و پیچیدگی های موضوع همچنان ادامه می یابد. واقعیت این است که در حال حاضر بحث ها روی مدت زمانی که قرار است موضوع حل و فصل شود ادامه دارد. رئیس جمهور آمریکا اظهار داشته بخشی از تحریم ها در اختیار اوست و برخی دیگر در حیطه اختیارات کنگره. آنچه در اختیار اوباماست، حل می شود ولی آنچه در اختیار کنگره است باید در یک پروسه حل و فصل شود. منطقی هم این است که ما در قبال موضوع تحریم ها آنچه در شورای امنیت و همچنین کنگره آمریکا تصویب شده، قدری انعطاف داشته باشیم در مقابل تحریم هایی که رئیس جمهور آمریکا و همچنین اتحادیه اروپا علیه ایران تصویب کرده اند سریعتر برداشته شوند. طبیعتا نمی توان انتظار داشت همه تحریم ها به یکباره برداشته شود. به نظر من مکانیزم مسئله می تواند از چنین روندی پیروی کند که ابتدا تحریم های اتحادیه اروپا و تحریم هایی که در اختیار رئیس جمهور آمریکاست برداشته شود و سپس سراغ باقی تحریم ها برویم.
- این برداشته شدن به چه معناست؟ تعلیق یا لغو؟
تعلیق می شود. چون موارد پیشین هم چنین بوده است. مثلا راستی آزمایی برای ژاپنی ها به مدت ۲۳ سال به طول انجامید. برای برزیل ۱۸ سال و در مورد آفریقای جنوبی هم حدود ۱۶ سال. در نهایت با چانه زنی هایی که صورت گرفته احتمالا این پروسه در مورد ایران حدود ده سال خواهد بود. در این فرآیند تمام تصمیماتی که گرفته می شود حالت تعلیق دارد. لذا تصور من این است باید به برخی از موضوعات زمان داد تا مسئله در پروسه زمانی حل و فصل شود.
- به عنوان آخرین سوال به نظر شما چقدر تا امضای توافق جامع فاصله داریم؟
نمی توانم در این رابطه پیش بینی کنم. باید منتظر بمانیم و ببینیم روند گفتگوها به چه سمتی می رود.
