صادق خرازی، دبیرکل حزب ندا که مهمان برنامه دیالوگ «اکوایران» بود در این گفتگو از ماجرای فایل صوتی ظریف حرف زد و از مناسبات نزدیک وزیرخارجه با سردار شهید سلیمانی، از دو بال سیاست خارجی ایران و از تجارت خارجی کشور که می گوید بی دروپیکر است. 

مدیریت اقتصادی دولت روحانی را نقد می کند و وقتی پای صداوسیما به میان می آید می گوید می توان با رهبری درباره صداوسیما حرف زد.

مشروح بخش اول از گفتگوی «اکوایران» با صادق خرازی را بخوانید.

**************

*آقای خرازی! دامنه اختیارات دولت در حوزه سیاست خارجی چقدر است؟ بخشی از سیاست های کلان کشور را طبیعتا رهبری تعیین می کنند و بعد از آن تصمیم گیرنده در حوزه سیاست خارجی آیا دولت است یا نهادهای دیگری هم تصمیم گیر هستند؟

این موضوع در ادوار مختلف مطرح متفاوت بوده است؛ بستگی دارد، ما وزیر خارجه ای داشتیم که یک عطف تاریخی داشته و قلدر عمل می کرده و یک وزیر خارجه ای هم داشتیم که مورد احترام همه نهادهای سیاسی و امنیتی در کشور بوده، آقای دکتر ظریف هم مورد احترام بودند و هستند.

بخش عمده مناسبات در جبهه مقاومت توسط نیروی قدس رهبری می شود

منتهی نیروی قدس در سال های اخیر موقعیت ویژه ای به خصوص در جریان مقاومت پیدا کرد که بخش عمده ای از مناسبات منطقه ای ما، مناسبات دنیای اسلام و جبهه مقاومت توسط نیروی قدس رهبری و هدایت می شد، اینجا شاید مقداری دوگانگی و تضاد و تصادم به صورت قهری و جبری به وجود آید و ما هم تنها کشوری نیستیم که اینگونه است.

کشورهایی که سیاست خارجی آنها ایدئولوژیک است مانند ایالات متحده آمریکا، فرانسه و تا حدی روسیه معمولا این دوگانگی را بین دستگاه امنیت خارجی و نیروهای واکنش سریعشان و دستگاه سیاست خارجی دارند.

در آمریکا گاهی اوقات این مشکلات خیلی بروز پیدا می کند و با بخش خارجی پنتاگون این اختلافات به اوج می رسد در  سی آی ای همینطور، یک امر متعارف است بالاخره هر کسی یک جغرافیایی برای خودش تعریف می کند. در ایران سیاست خارجی زیر نظر رهبری و شورای عالی امنیت ملی است یعنی شورا، سیاستها را تنظیم و ترسیم می کند، مقام معظم رهبری بر اساس قانون اساسی ترسیم می کنند و مجری سیاست خارجی وزارت امور خارجه است. 

سردار سلیمانی و ظریف مناسبات نزدیکی داشتند

در زمانی که شهید سردار سپهبد سلیمانی در قید حیات بودند مناسبات دکتر ظریف و ایشان، مناسبات نزدیکی بود شاید در برخی از زمینه ها در ترمینولوژی اختلاف دیدگاهی داشتند، شاید هم اختلاف آنها در متدولوژی بود، گهگاهی می شد که خود من این سعی می کردم این دو جریان را بهم نزدیک کنم، من ارتباط وسیعی با هر دو طرف داشتم. 

بخشی از صحبت های آقای ظریف ناظر بر این دوگانگی و این پارادوکس در داخل ایران نیست بلکه بخش عمده آن مربوط به خارج از ایران است. ایشان از نقش دوگانه و نقش روسیه در سیاست خارجی ایران و بازی که روسیه می کند دیدگاه دیگری دارند و معتقد هستند که تفاوت روس ها با آمریکایی ها در لبخندشان است و در ماهیت هیچ تفاوتی ندارند البته ایشان به این قاطعیتی که من می گویم فکر نمی کنند ولی انتهای ماجرا این است.

روس ها فرصت طلب هستند

*شما با این دیدگاه موافق هستید؟

خیر، من اینطور فکر نمی کنم. من معتقد هستم روس ها فرصت طلب هستند. در ماجرای هسته ای آنها بخاطر اینکه در کنار ایران نشستند تهدیدات را بیشتر حس می کنند تا اروپایی ها و آمریکایی ها منتهی آنها اولویت های خودشان را دارند یعنی هرکسی اولویت های خودش را دارد، ما هم اولویت های خودمان را داریم.

*این اظهارات در روابط ما با روسیه تاثیری نمی گذارد؟

قطعا تاثیر می گذارد منتهی شاید مناسبات آقای ظریف و مناسبات آقای لاوروف مناسبات نزدیکی باشد، آنها 30 سال با هم در سازمان ملل همکاری داشتند و صریح با هم صحبت می کردند و می کنند. البته آدم می تواند حدس بزند آقای ظریف این موضوعات را برای پخش نگفتند بلکه برای تاریخ گذاشتند، رندی که این وسط، با چه انگیزه ای چنین کاری را کرده، آنها باید پاسخ دهند و باید رسیدگی شود.

*آقای ظریف به این اعتقاد داشتند که روسیه خیلی جاها سنگ اندازی می کرده است؟

الزاما هر اعتقادی را نمی شود در هر مقطعی بیان کرد. 

*شما با نظر ایشان مخالف هستید؟

با کدام قسمت؟

*اینکه روسیه در مسیر مذاکرات سنگ اندازی می کرده است.

خیر، من با قسمت دوم آن مخالف هستم. روسیه اولویت خودش را داشته؛ در سال 1385 که اولین قطعنامه ایران و قطعنامه های سازمان ملل زنجیره ای و پشت سر هم صادر می شد، روس ها پیشتاز بودند و ما نمی توانیم این را فراموش کنیم منتهی در فرآیند زمان روس ها به ایران نزدیک شدند و در این نزدیکی روس ها به ایران در برخی از موضوعات منطقه ای منافع مشترک داشتیم.

منافع ایران و روسیه در سوریه مشترک بود

*مثلا کجا؟

در سوریه منافع ما مشترک بود. برداشت من این است که اگر پای روسیه به سوریه باز نمی شد مشکلات داعش خیلی فراتر بود. آمریکایی ها و ترک ها اگر می توانستند کارهای دیگر هم انجام می دادند؛ حضور روسیه در سوریه برای ادامه بازدارندگی در برابر داعش و در برابر نیروهای تحت حمایت آمریکا یک حضور کاملا قابل دفاع است.

*آقای خرازی! با نگاه کلی تر اگر 3 بال را در کشور در نظر بگیریم؛ یکی دیپلماسی به عنوان قدرت نرم، یکی بخش امنیتی و نظامی به عنوان قدرت سخت و یکی هم بخش اقتصادی، آیا موازنه ای بین این 3 حوزه در کشور وجود دارد؟ چون معمولا نظر اقتصادی ها این است که ما در مقابل آن دوی دیگر دست پایین تر را داریم یا مثلا گفته می شود اقتصاد ما خیلی موقع ها دارد به سیاست خارجی یارانه می دهد. شما این موضوع را قبول دارید و آیا این موازنه برقرار است یا خیر؟

خیر، موازنه خیلی از موقع ها برقرار نیست.

*این موازنه به نظر شما به کدام طرف می چرخد؟

حقیقت قضیه ما در این بحث به دلیل موقعیتی است که در دنیای اسلام و جبهه مقاومت داریم، طبیعی است که نیروهای واکنش سریع ما توفیقات بزرگی داشتند یعنی نیروهای واکنش سریع اگر نبودند داعش در مناطق پیرامونی ما کارهایی را می کرد که هزینه های آن خیلی بالاتر از امروز بود. ما برای تامین امنیت خودمان در مدیترانه می جنگیدیم، برای تامین امنیت خودمان برخی از نیروهای مزاحم فرامنطقه ای در هزاران کیلومتر بیرون از مرزهایمان را مهار کرده بودیم در حالی که می توانستیم لب مرز اینکار را کنیم منتهی اینکار هنر نبود. 

هنر بزرگ سردار سلیمانی در دور نگه داشتن داعش از مرزهای ایران

هنر کار بزرگی بود که شهید سلیمانی کرد؛ اینکه آن سنگر و مرزهای بازدارندگی و دفاعی را از داخل ایران هزاران کیلومتر آن طرف تر برد وگرنه شما دیدید که در اروپا، فرانسه مصون نماند، انگلستان، اسپانیا و آلمان مصون نماندند، اینها حتی در ماجرای القاعده و پدرخوانده داعش و طالبان و گروه های تکفیری مشکل داشتند. 

عربستان سعودی یک پیمان نانوشته ای با برخی از کشورهای عربی از جمله اردن بست و آنها را بیرون از مرزهای خودش هدایت می کرد و پول می داد تا آنها را درگیر کند لذا این دولت خودمختار داعش یک پدیده فی البداهه و تازه ظهور نبود و برنامه ریزی کرده بودند. کتاب خانم کلینتون به صورت واضح اشاره می کند و می گوید ما برای مهار ایران، مهار مقاومت، برای سرکوب دولت قانونی بشار اسد، برای انهدام قدرت حزب الله و برای مهار اینها داعش را طراحی کردیم و بخشی از این طراحی در اختیار اسرائیل بود. بخشی آموزش، طراحی و برنامه ریزیشان و بخش دیگر ساپورت آنها بود حتی ژاپن 500 یا هزار دستگاه ماشین در اختیارشان گذاشت، عربستان سعودی چند رقم صد میلیون دلار و دویست میلیون دلار به آنها پول داده بود.

سیاست خارجی ایران دو بال دارد؛ وزارتخارجه و نیروی قدس

*یعنی شما عدم موازنه را چیزی طبیعی می دانید یا اینکه موافق هستید که بالاخره ما باید به یک توازنی برسیم؟

از نان شب برای امنیت مردممان واجب تر است که در حوزه پیرامونی خودمان فعال باشیم اگر نباشیم ضربه می خوریم. من مثال می زنم، 4 داعش بومی که ته مانده های اینها بودند آمدند و یک اقدام کور در مجلس ایران انجام دادند و 1 هفته ایران بهم خورد، بورس بالا رفت، بورس و اقتصاد افتادند، فرمانده پلیس کف خیابان بود، فرمانده سپاه کف خیابان بود، وزیر کشور کف خیابان بود، امنیت پایتخت بهم ریخته بود آن هم با یک اتفاق کوچک، شما ببینید چندتا از این اتفاقات در ترکیه و کشورهای دیگر افتاد. این نشان می دهد که ضرورت دارد ما در حوزه پیرامونی فعال باشیم و بحث عدم موازنه نیست. سیاست خارجی ایران 2 بال دارد؛ یک بال آن وزارت امور خارجه است و بال دیگر کاری است که نیروی قدس به عنوان یک نیروی واکنش سریع انجام می دهد. 

وزارتخارجه و سپاه قدس باهم هماهنگ هستند

*و این 2 باهم هماهنگ هستند؟

هماهنگ هستند و کارهای بزرگی با هماهنگی انجام شده است. طبیعی است که جاهایی بهم می خورند. شاید صدها پروژه است، شما از این صد پروژه 5 درصدش را در نظر بگیرید که دچار یک نوع تصادم شود مثلا 200 پروژه باشد، از آن 5 درصدش 10 الی 15 اختلاف جدی می توان درآورد.

*این هماهنگی که شما به آن اشاره می کنید در مجموع به نفع اقتصاد ایران بوده یا خیر؟

اقتصاد ایران هیچ ربطی به این موضوع ندارد. 

تجارت خارجی ایران بی دروپیکر است و صاحب ندارد

*یعنی شما این مسائل را کاملا جدا می بینید؟

بله، اقتصاد ایران اصلا به این ربطی ندارد. تجارت خارجی ایران بی در و پیکر است و صاحب ندارد. شما ببینید در وزارت خارجه آقای ظریف یک معاونتی با عنوان معاونت اقتصادی ایجاد کرد البته معاونت اقتصادی بود منتهی هیچ کدام از وزارت خانه ها با وزارت خارجه هماهنگ نبودند.

*یعنی تجارت فرا مرزی ما هم تحت تاثیر این حوزه نیست؟

خیر. دبیرخانه ای وجود دارد که هماهنگی ایجاد می کند اما آن هماهنگی مورد عنایت و توجه نظام دیوان سالار ما نیست، ما مشکل ساختاری در موضوع تجارت خارجی و اقتصاد خارجی داریم.

*پس چیزی فراتر از عدم موازنه وجود دارد؟

بله، اقتصاد خارجی ما نیازمند قوانین و مقررات و تشکیلات و ساختار است. در سیستم وزارت خارجه فرانسه یا وزارت خارجه آلمان وزارت تجارت خارجی آنها زیر نظر وزارت خارجه است، یک وزیر مشاور دارند و یک وزارت خانه کوچکی با عنوان وزارت تجارت خارجی که سیاست اقتصادیشان را هماهنگ می کند، دارند، سرمایه گذاری خارجیشان را مهار می کند، صادراتشان را مهار و مدیریت می کند، مؤلفه ها و قوانین و ابلاغیه هایی را می نویسد و می گوید فرانسه یا آلمان به دلیل این مشکلاتی که با کشورعراق یا سوریه دارد در تجارت خارجی در صادرات بیشتر از این مرز جلو نمی رود. 

*در وزارت خارجه هم این موضوع رعایت نمی شود. مثلا در کشورهای دیگر که اشاره کردید اگر آن ساختار فرق داشته باشد ولی مثلا سفیران کشورها برای بخش اقتصادی رایزنی می کنند اما در ایران به نظر می رسد سفیران و دیپلمات های ما بیشتر نماینده سیاسی - امنیتی نظام هستند تا اینکه بروند و مذاکره اقتصادی انجام دهند.

اینطور نیست، اگر در جریان کار وزارت خارجه قرار بگیرید بسیاری از ماموریت هایی که یک سفیر دنبال می کند تنظیم مناسبات اقتصادی بین کشور محل ماموریت خود است.

دیپلماسی اقتصادی ما موفق نبوده زیرا ...

*شما دیپلماسی اقتصادی را موفق می دانید؟

خیر. دیپلماسی اقتصادی در بعضی جاها به هویت آن سفیر برمی گردد، یک سفیر هویت فرهنگی دارد یکی دیگر سیاسی است.

*فرض بفرمایید آقای همتی را می خواستیم سفیر چین کنیم چون چهره اقتصادی بودند ولی جایگزین ایشان فردی شد که کاملا سیاسی است.

اتفاقا آقای کشاورززاده یکی از سفیران موفق اقتصادی هستند. تجربه های اقتصادی ایشان کمتر از تجربه های سیاسی ایشان نیست شاید بیشتر هم باشد. ذات افراد است، البته در انتصاب خیلی مهم است که دستگاه سیاست خارجی سفیر را که می فرستد ذات آن کشور هدف را هم تشخیص دهد و مثلا بداند در اینجا ذات همکاری ها فرهنگی است یا سیاسی است یا دوجانبه است، بین المللی است یا منطقه ای است، اقتصادی یا امنیتی است، نظامی یا دفاعی است و اینکه این ذات در چیست. 

این تشخیص مهمی است که معمولا در ساختار وزارت خارجه رؤیت نمی شود البته من 16 سال است که از این سیستم بیگانه هستم و مسئولیتی ندارم و سوالاتی که شما می کنید مربوط به کسی می شود که باید از خود و مجموعه اش دفاع کند و من بر اساس شناختم از این مجموعه عرض می کنم. در مناسباتی سیاست خارجی ما مثلا امنیت‌محور است و سفیر که به آنجا می رود از روز اول تا روزی که آنجا است باید همیشه مسائل امنیتی و سیاسی را مهار کند. یکجای دیگر ممکن است اقتصادی باشد یا جای دیگر سیاسی یا جایی دوجانبه است یا جایی است که نمی خواهیم با او کار بین المللی انجام دهیم.

*به طور مشخص سیاست خارجی ما به خصوص در منطقه در خدمت چیست؟

سیاست منطقه ای ما ابعاد مختلف دارد، ابعاد امنیتی و اقتصادی دارد مثلا مناسبات ما با ترکیه، عراق و پاکستان سیاسی، امنیتی و اقتصادی است.

*پس بخش اقتصادی انقدر که شما می گویید پررنگ است؟

بله مثلا با ترکیه نزدیک به 40 میلیارد دلار محاسبات اقتصادی داریم. اگر با عراق یک سیستم درست و حساب اقتصادی در کشور داشتیم که متاسفانه سیاست های نوبه ای و فصلی که در بخش های کشور است (در صنایع و در کشاورزی)، اگر برخوردار از یک نظم ساختاری و ارگانیک بود، مناسبات اقتصادی با عراق شاید بالای 30 میلیارد دلار می شد.

سیاست های دولت سیاست های پایدار نیست

*شما در اینکه این مناسبات به این شکل وجود ندارد اقتصاد را بیشتر از بقیه مقصر می دانید؟

سیاست های دولت سیاست های پایدار نیست. مثال عرض می کنم، طرف می رود 40 یا 50 هکتار زمین می گیرد و کشت کردن را شروع می کند (پیاز، سیب زمینی، هندوانه و..)، اینها برای صادرات اینکار را انجام می دهند، یکدفعه تولید در داخل بالا و پایین می شود و یکدفعه دولت تصمیم می گیرد و جلوی تولید گرفته می شود یا مرغ برای صادرات تولید می شود اما جلوی آن را می گیرند، گوشت و تخم مرغ هم همینطور به دلیل ناهماهنگی و نامتوازن بودن در بخش های اصلی دولت و اینکه هر روز یک سیاستی اتخاذ می شود.

من نمی خواهم بدبینی داشته باشم و بگویم برخی از اینها منافع شبکه های قدرت های اقتصادی پشتشان است، این باعث می شود ما بازار هدف را کامل از دست بدهیم. الان بازار هدف را در خیلی از جاها از دست دادیم بخاطر اینکه مشکل ساختارمان ایراد دارد.

حیات سیاسی ظریف با یک فایل صوتی تغییر نمی کند

*برای اینکه این بحث را جمع کنیم و به سراغ حوزه های دیگر برویم می خواستم سوال اولم را باری دیگر از شما بپرسم، خیلی از اصولگراها معتقد هستند حیات سیاسی آقای ظریف با فایلی که منتشر شده به پایان می رسد و از طرف دیگر یکی از گزینه های اصلی اصلاح طلب ها در انتخابات آقای ظریف بود، فکر می کنید همچنان آقای ظریف می توانند گزینه باشد یا خیر؟

یک اتفاقی رخ داده و حیات و ممات سیاسی یک فرد بخاطر چنین چیزی تغییر نمی کند یعنی اتفاقی افتاده و ایشان دیدگاهی داشته و نگفته است که می خواهد دیدگاهش پخش شود بلکه کسی خیانت کرده و باید کسی که خیانت کرده را شماتت کرد. نمی شود کسی را بخاطر عقیده و فکرش شماتت کرد. 

آقای ظریف 8 سال وزیر خارجه و گرفتار هزار نکته باریکتر از مو بوده و یک مشکلات جدی ماهوی در کارش داشته البته من می گویم که هر کسی عقیده ای دارد و این عقیده ایشان است و خود ایشان باید پاسخ دهند ولی اینگونه نگاه کردن و نگاه صفر و صدی از نظر من خیلی شتاب زده است.

ظریف گفت اگر کاندیدا شوم، مستقل می آیم

*به نظر شما این موضوع در تصمیم و انتخاب اصلاح طلبان تاثیری می گذارد یا خیر؟

من نمی دانم. خیلی از اصلاح طلب ها به آقای ظریف مراجعه کردند که ایشان در انتخابات بیایند و نامزد شوند. با من که صحبت می کردند می گفت من که تصمیم ندارم بیایم  ولی اگر زمانی بخواهم بیایم تصمیم دارم که مستقل بیایم و هر کس خواست از من دفاع و حمایت کند اما اکنون در شرایطی هستم که تصمیمی برای آمدن ندارم و این صحبت برای چند روز اخیر بود که ما با همدیگر صحبت مفصلی داشتیم. 

ظریف نه متعلق به اصلاح طلبان است و نه اصولگراها

آقای ظریف نه متعلق به اصلاح طلبان است و نه اصولگراها بلکه یک شخصیت مستقل فراجناحی دارد و این شخصیت فراجناحی ایشان می تواند زمانی که کاندیدا شد یا فرضا هنوز بر این قوت باقی بماند که ایشان بخواهند در صحنه بیایند برداشت من این است که ایشان خودشان را نامزد می کند و هر کسی که خواست از ایشان حمایت می کند که می تواند یک جریان اصولگرایی باشد یا یک جریان اصلاح طلبی اما قاطبه اصلاح طلبان امروز علاقه دارند که آقای ظریف برای ریاست جمهوری انتخاب شوند چون فکر می کنند که کسی غیر از آقای ظریف را ندارند و اشتباه می کنند.

یعنی چه که حزب ندا جدی گرفته نمی شود؟

*آقای خرازی! شما خودتان 7 سال است که فعالیت حزبی دارید و حزب تاسیس کردید و کارهای تشکیلاتی می کنید اما به نظر می رسد که شما و حزب ندای ایرانیان خیلی در ساختار اصلاح طلبان جدی گرفته نمی شوید، خیلی اوقات شما از بخشی از جریان اصلاح طلب برچسب اصلاح طلب بدلی خوردید. از نظر خودتان چرا شما جدی گرفته نمی شوید؟ 

این سوال قشنگی نیست. اتفاقا چون خیلی جدی هستیم یک رفتار رقابتی نسبت به دوستانمان در ندا دارند و این حرف درستی نیست که جدی گرفته نمی شویم. یعنی چه که جدی گرفته نمی شویم؟ همانطور که ما به ساختار اصلاحات نقد داریم و حرف خودمان را شفاف می زنیم.

روز اولی که حزب ندا تشکیل شد سخن از پوست اندازی کردیم که اول ما را زدند ولی بعد خودشان حرف های ما را تکرار کردند، حافظه انسان ها که از بین نمی رود و باید به شعور مردم احترام گذاشت. 

می گفتند من از سیستم امنیتی یا بیت رهبری ماموریت دارم

حزب ندا که تشکیل شد اول به ما گفتند اینها از سیستم ماموریت دارند مثلا از سیستم امنیتی یا بیت آن هم بخاطر شخص من چون من ارتباطات شخصی داشتم و می گفتند اینها ماموریت دارند که بیایند و مثلا اصلاحات را منهدم کنند، بعدها به تناوب دیدند که هیچ حزبی در درون اصلاحات به اندازه حزب ندا توسعه ادبیات اصلاحی را نداشته یعنی ادبیات اصلاحی و پایان انسداد سیاسی که از سال 88 به وجود آمد با تلاش و پیش قراولی بچه های ندا توأم شد و بچه های ندا توانستند آن کارهای بزرگ را انجام دهند منتهی این حزب، حزبی جوان است و پدرسالاران نمی توانند آن را بپذیرند و به همین دلیل است که شما می بینید حزب جوان بالای 15 الی 16 هزار عضو دارد، در کنگره اخیر ما که کنگره مجازی بود بالای 5 هزار نفر شرکت کردند، در کنگره برخی از احزاب 300 الی 400 نفر شرکت کردند و در کل حزبی است که بیشتر از هر حزب دیگری در تولید ادبیات و در نقد دولت کار کرده است. 

ما معتقد بودیم که ای کاش رئیس دولت و دولت برگزیده خود اصلاح طلبان بود، اینطور که یکدفعه خودشان را در اختیار یک جریان یا یک فرد می گذارند نتیجه همین می شود. شما نتیجه برخوردی که با آقای جهانگیری کردند را ببینید.

روحانی اعتقادی به همکاری با جریان اصلاحات ندارد

*شما از همان ابتدا مخالف آقای روحانی بودید که کاندیدای اصلاح طلبان شوند؟

ما مخالف نبودیم. دور دوم 2 دیدگاه بود، یک دیدگاه حزب بود و یک دیدگاه شخص من. دیدگاه شخصی من مخالف بود و معتقد بودم روحیه آقای روحانی روحیه ای خاص است و هیچ اعتقادی به کار فکری و همکاری با اصلاحات ندارد.

نسبت به موفقیت های روحانی نباید بی انصاف بود اما...

*این دیدگاه را دور اول هم داشتید؟

دور اول هم داشتم منتهی مسیر آقای روحانی در دور اول مسیر کار برای برجام و حل مشکل بین المللی ایران بود و برای تلاشی که آقای روحانی کرد و موفقیتی که آقای روحانی در دور اول ریاست جمهوریش داشت نباید بی انصافی کرد اما در همان 2 سال و نیم که از دولت اول ایشان گذشت سیاست اقتصادی و سیاست های مدیریتی آقای روحانی به گونه ای بود که در نهایت وضعیت اقتصادی امروز ایران در می آمد.

دیدگاهی داشتند و دیدگاهشان این بود که برای مهار تورم دو رقمی باید اقتصاد را تحت فشار قرار دهند لذا شما با بحران اساسی کُلپس و سقوط صنایع پایین دستی رو به رو شدید، بی توجه به معادن کشور همه خام فروش شدند، کشاورزی ما دچار سکته های بسیار اساسی شد من نمی خواهم وارد بازار بورس، سهام و بسیاری از مسائل دیگر شوم اما مدیریت کشور دچار یک آرست ریوی و قلبی شد.

*یعنی شما مثل اصولگرایان معتقد هستید تحریم ها تاثیر کمتری داشت؟

خیر، اینهایی که من به شما می گویم در دور اول آقای روحانی شروع شد، هنوز تحریم نشده بودیم و این سیاست با سیاست اقتصاد باز فاصله داشت. سیاست اقتصاد باز اینگونه تصدی گری دولت را نمی پسندد، زمانی اگر قرار باشد ریشه ها و علل بحران اقتصادی را ارزیابی کنیم اگر بگویم تحریم در آن نقشی نداشته بی انصافی کردیم و اگر همه را هم متصل به تحریم کنیم باز هم بی انصافی و اشتباه کردیم. 

مدیریت روحانی در اقتصاد دچار خدشه بود

هر کدام یک سهمی دارند و یک مارجینی از تاثیر و تأثر متقابل است. سیاست گذاری دولت آقای روحانی در مدیریت کشور و اقتصاد کشور دچار خدشه بود. شما تفاوت را در 2 دولت آقای خاتمی و در دولت آقای روحانی ببینید، 2 دیدگاه متفاوت است، 2 دیدگاه مدیریتی است، یک دیدگاه مدیریتی امنیتی به همه مسائل است؛ به اقتصاد، به سیاست خارجی، به فرهنگ و همه چیزی می شود چیزی که شما الان با آن رو به رو هستید و یک دیدگاه توسعه محور است.

نگاه روحانی امنیتی است

*یعنی دیدگاه آقای روحانی را بیشتر امنیتی می دانید؟

بله، امنیتی می دانم و نتیجه این است که ما چیزی به نام فرهنگ نداریم. امروز فرهنگ مظلوم ترین و حقیر ترین بخش دولت است، دولت چه چیزی را توانست در حوزه فرهنگ به مردم ارائه دهد؟ در زمان آقای خاتمی و در زمان مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی ما جشنواره ها و فستیوال ها را داشتیم، موقعیت جهانی ایران را داشتیم و هزار نکته باریکتر از مو. حتی دوره احمدی نژاد در امتداد آن نقش داشت خصوصا در دوره اول آقای احمدی نژاد فرهنگ فعال بود اما الان چیزی به نام فرهنگ نداریم یعنی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به قول معروف اتفاقی نیفتاد... شاید هم دوست داشتند که اینطور شود بخاطر اینکه علما در حوزه فرهنگ حساس هستند و نتوانستند هنوز آن ریشه ها و چالش ها را در حوزه فرهنگ فی الواقع مشخص کنند.

اقتصاد کشور وحشتناک بسته است

*در حوزه اقتصادی چطور؟ شما اقتصاد بسته را دلیل این  مشکلات می دانید؟

اقتصاد که وحشتناک بسته است. در اقتصاد هم تصدی گری بیشتر شده هم به صنایع پایین دستی بی توجهی شده و بحث بحران اساسی که ما در اشتغال داریم بخاطر این است که صنایع کوچک و بنگاه های کوچک کارآفرین با بحران اساسی رو به رو هستند. مثلا صنایع بالا دستی ما، 1 میلیون دلار یک شغل ایجاد می کنند در صنایع پایین دستی 1 میلیون دلار 100 الی 70 شغل ایجاد می کنند. در معادن خام فروشی کردیم در حالی که اگر به صورت جدی و اساسی جلو خام فروشی را گرفته بودیم خیلی اتفاقات نمی افتاد. 

موبایلی که به شما می دهند 70 الی 80 سنت بیشتر مواد اولیه ندارد، 90 درصد از مواد اولیه موبایل برای ایران است حتی شیشه آن نوعی خاک است که در جنوب کرمان است. آنها 70 الی 80 سنت را از ما به صورت خام می خرند اما به خودمان هزار و 200 دلار می فروشند یعنی شاید هزار و 500 برابر ... موقعی چینی ها سنگ را از ما می خریدند و در داخل کشور خودشان برش می دادند و قطعه ای می کردند و دوباره به خودمان می فروختند الان بزرگواری فرمودند و در کشتی اینکارها را انجام می دهند یعنی تمام مراحل برش های سنگی آنها در کشتی ها انجام می شود و حمل و نقل را هم  برداشتند که بیشتر سود ببرند. همین مسئله در کشاورزی و در دامداری است، همین مسئله در صنایع بالادستی است. که چی؟ ما کشوری هستیم که با این مؤلفه هایی که داشتیم نباید بحران شغل می داشتیم. 

*به بحث اقتصاد بسته بیشتر بپردازیم چون یکی از نکاتی بود که شما قبلا هم به آن اشاره کردید، در آن حوزه فرهنگ و به خصوص علما و حوزه علمیه که شما اشاره کردید یک بحثی به وجود می آید به عنوان نهادهای موازی که ما داریم و در فرهنگ هم شاهد آن هستیم یعنی وزارت ارشاد که شما به آن اشاره می کنید تنها نهاد تصمیم گیر نیست، خیلی از نهادهای دیگر هستند که به موازات کار می کنند و آنها هم تاثیر گذار هستند. نقش آنها را چقدر می بینید؟

مثل چی؟

*مثلا همین حوزه علمیه که شما به آن اشاره کردید، آنها هم در نگاه ها تاثیر گذار هستند. 

هزار و 200 سال است که حوزه علمیه شیعه (نجف) کار می کند. حوزه علمیه قم قبلا مدرسه علمیه بوده و حدود 100 سال است. یک نهاد دینی و مذهبی ماموریتش با ماموریت دستگاه ارشاد خیلی متفاوت است، وزارت ارشاد بر اساس قانون متولی فرهنگ کشور است. فرهنگ و هنر را ببینید و بررسی کنید، در ماموریت وزارت ارشاد سینما است، تئاتر است، هنرهای تجسمی است، هوش مصنوعی است، کارهای نمایشی است.

*من می گویم نهادهای دیگری هم هستند مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگ هست، موسسات فرهنگ وابسته به سپاه وجود دارند و ما صدا و سیما را داریم.

ماموریت آنها با ماموریت وزارت ارشاد متفاوت است.

*یعنی شما اینها را نهادهای موازی نمی بینید؟

خیر. شورای انقلاب فرهنگی نهاد بالا دستی سیاست گذار است، نهاد مسئول مجری نیست.

*صدا و سیما چطور یا نهادهایی مثل اوج؟

صدا و سیما و نهادهایی در آن متولی امور تبلیغاتی و خبری هستند. بین تبلیغات، خبر، فرهنگ و هنر ذاتا 5 الی 6 ماموریت متفاوت وجود دارد.

*یعنی شما صدا و سیما را یک دستگاه فرهنگی نمی دانید؟

چرا. صدا و سیما یک دستگاه فرهنگی است و بخشی از سینما را دارد، فیلم را دارد و متولی فیلم و سریال است اما سیاست گذار اصلی وزارت فرهنگ و ارشاد است. سینمای ایران در دولت آقای موسوی و در دولت آقای هاشمی و در دولت آقای خاتمی یک سینما جهانی بود و ما در تمام فستیوال ها حضور داشتیم.

*همین حوزه سینما که شما اشاره می کنید مثلا وزارت ارشاد به یک فیلمی مجوز می دهد به خصوص حتی یک مورد آن در زمان آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد، در دعوایی که بین سازمان سینمایی و وزارت ارشاد و سازمان تبلیغات وجود داشت، فیلم هایی که از طرف وزارت ارشاد مجوز داشتند را سینماهای زیر نظر سازمان تبلیغات اکران نمی کردند یا یک نهاد دیگری می آمد و فیلم را از اکران پایین می کشید.

این موضوعات نشان دهنده این است که اگر یک مدیر قوی در ارشاد بود و محکم می ایستاد و از حق قانونی وزارت خانه و تشکیلاتش دفاع می کرد، این اتفاق نمی افتاد. نتیجه بی تفاوتی و بی توجهی وا دادگی می شود. وا دادگی ما در فرهنگ بخش کوچکش به نهادهای موازی است، بخش بزرگ و اکثریتی این نهادهای فرهنگی عدم تشخیص و هویت فرهنگ است. 

میراث ماندگار، میراث فرهنگی، توریسم و صنایع دستی اینها حلقه های مفقوده ای در حوزه فرهنگ بودند. جدیدا یک وزارت خانه میراث فرهنگی درست شده که کاش نمی شد. مثلا ما چند موزه اضافه کردیم؟ 3 یا 4 اقتصاد از بزرگترین اقتصادهای دنیا هستند که یکی از آنها اقتصاد توریسم است مثلا در سال 2003 یا 2004 در کنفرانس اسپانیا مادرید تصمیم گرفتند در سال 2020 بزرگترین اقتصاد در حال گردش اقتصاد توریسم باشد و خیلی سرمایه گذاری کردند منتهی متاسفانه ماجرای کرونا و گرفتاری هایی که از 2018 شروع شد این روند را به 2024 و 2025 انداخت. 

اقتصاد توریسم بالای هزار و خرده ای میلیارد دلار گردش دارد، یکی اقتصاد انرژی است، اقتصاد دارو است، اقتصاد نظامی است، اقتصاد مواد مخدر است و اقتصاد توریسم. ما در اقتصاد توریسم چکار کردیم؟ 4 توریست پاکستانی می آیند که اینها پولی نمی آورند تازه امکانات سوزی هم می کنند. آقایان مدعی هستند که مثلا 500 هزار نفر، 1 میلیون نفر، 2 میلیون نفر به اینجا آمدند، واقعا با سرمایه گذاری که در ترکیه و مصر کردند قابل مقایسه است؟ نیست.

رئیس جمهور باید نهادهای موازی را مدیریت کند

*شما همه چیز را ناشی از سو مدیریت می دانید؟ نهادهای موازی را خیلی دخیل نمی دانید؟ نه تنها در حوزه فرهنگ مثلا در حوزه اقتصاد هم می شود به آن پرداخت.

ساختارهای ما نیاز دارد که نظام های دیوان سالار را مورد توجه قرار دهیم. نهادهای موازی نقش دارند و نمی خواهم بگویم نقشی ندارند، رئیس دولت باید نهادهای موازی را مدیریت کند. رئیس شورای انقلاب فرهنگی که شما می گویید، رئیس جمهور است. نهادهای دیگری هستند که رئیسشان خود رئیس جمهور است و باید اعمال مدیریت کند. بخشی از این اختیارات تفویض شده و باید این تفویض بر اساس موقعیت ها مورد بازنگری مجدد قرار بگیرد. اینها آن نقش رئیس جمهور و رئیس دولت و رئیس دستگاه اجرایی است چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیر مستقیم که خیلی تعیین کننده است. 

*شما اگر رئیس جمهور شوید برای این موارد برنامه ای دارید؟

ما به لحاظ فرهنگی خیلی عقب افتادیم.

می شود درباره صداوسیما با رهبری مذاکره کرد

* اگر شما فردا رئیس جمهور شدید برای صدا و سیما می خواهید چه راهکاری پیدا کنید که مثلا یک گاندو 3 در دولت آقای خرازی ساخته نشود؟

سوال خیلی عجیبی است، مثلا می پرسند اگر در دولت آقای صادق خرازی یک زلزله  27 ریشتری یا 9 ریشتری در فلان شهر بیاید شما چکار می کنید؟ باید تدابیری اندیشید. من معتقد هستم اولا که می شود همه چیز را با رهبری مذاکره کرد و ایشان در همکاری خیلی همراه هستند چون صدا و سیما زیر نظر رهبری است.

شما می گویید برنامه من برای صدا و سیما چیست، من معتقد هستم باید با رهبری صحبت کنیم و بگوییم این آقایی که مدیر عامل صدا و سیما است توان همکاری و ذهن همراهی با دولت ما را ندارد. من مطمئن هستم رهبری تصمیم می گیرند، مثلا رئیس دولتی بود که خدمت رهبری رفت و رهبری از اختیارات خودشان تا یک حدی به آن رئیس دولت انتقال دادند و من نمی خواهم اسم آن رئیس دولت را ببرم. 

بی تفاوتی و بی انگیزگی ما و باری به هر جهت عمل کردن، نقش دولت را کاهش می دهد. شما اگر می خواهید یک دولت مقتدر داشته باشید باید چهار دیواری این دولت را جدی بگیرید. نمی توانید در یک جا تسامح کنید و بعد بگویید قانون دست من را بسته است، شما اگر هر جای آن را شل بگیرید فرش را از زیر پای شما می کشند و این قانون قدرت است. یک رئیس دولت مقتدر و قدرتمند باید انقدر قدرت داشته باشد که برود و مشکلات را حل کند.

*این ضعف آقای روحانی هم است.

خواهش می کنم در مورد افراد با من صحبت نکنید. ضعف مدیریت امروز کشور در این است که افراض نمی کند، اگر تشخیص دهد و افراض کند و مشخص کند به نظر من می تواند بر بسیاری از چالش ها فائق آید، چطور می گوییم که رئیس دولت می تواند مشکل جهانی ما را حل کند اما نمی تواند مشکل داخلی ما را حل کند؟ 

رئیس جمهوری که شما می گویید باید برود و روی صندلی های بین المللی در سازمان ملل متحد یا در فلان سازمان همکاری شانگهای با سران کشورهای GA یا سران کشورهای اروپا بنشیند و گلیم نخ نمای یک ملت را بیرون بکشد، اما به این قائل نیستید که رئیس جمهور می تواند با رهبری کشور و با ساختار قدرت در کشور در مسائل دفاعیش صحبت کند و در مسائل پیچیده رهبری با اینها همراهی می کند، پس نمی شود مسائل را صفر و صد دید. 

چه کسی گفته رئیس جمهور نظامی می تواند FATF را حل کند؟

*خیلی ها معتقد هستند یک رئیس جمهور اصولگرا یا نظامی به دلیل همین نکته ای که شما می گویید یعنی چون رابطه بهتری با رهبری دارند می توانند مسائل مهمی مثل FATF را حل کنند. 

چه کسی گفته رئیس جمهور نظامی می تواند؟

*بحث اصولگرا به معنای اعم آن و رئیس جمهور نظامی که در این دوره هم مطرح است. آیا یک رئیس جمهور اصلاح طلب با این تعبیری که شما دارید و با این تصوری که وجود دارد این گره ها را بیشتر نمی کند؟

من اینگونه فکر نمی کنم و با این سؤال به صورت ماهوی مشکل دارم. شما خودتان را به جای یک محقق بگذارید، مثلا یک شخصی خودش 8 سال رئیس جمهور بوده و بعد آمده و در جایگاه رهبری   قرار گرفته است؛ آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بود و رهبری با ایشان کار کرده است، با آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد و آقای روحانی هم همینطور.

*منظورم رهبری نیست؛ منظورم رابطه رئیس جمهور با رهبری است.

یک روزی آقای جهانگیری در سال 92 خدمت رهبری رفتند و ایشان گفتند که من برنامه ام این نیست که دخالت کنم که چه کسی بیاید و چه کسی نیاید ولی هرکسی که رئیس جمهور و رئیس دولت شود من با او کار می کنم. خود ایشان یک زمانی به من در یک جلسه عادی گفتند هرکسی که رئیس جمهور شده است من با او کار کرده ام.

*منظور من رهبری نیست، رئیس جمهور است.

خیر من این را قبول ندارم. بستگی دارد که شما ذاتا هویت مدیریت یک رئیس دولت را ببینید، مثلا شما یک رئیس دولت اصلاح طلب و اصولگرا دارید اما حوصله ندارد و جزئیات را با چشمان تیز بین نمی بیند و نتیجه اینکه در طولانی مدت خیلی از مشکلات برایش به وجود می آید، اما یک زمانی هست که یک رئیس جمهوری دارید که ریز می بیند، کلان و سیاست گذار است، مسائل بالادستی و مسائل پایین دستی را می بیند، امنیت ملی را متوجه می شود، سیاست خارجی را می فهمد، اقتصاد خارجی را می فهمد، یک مبنایی دارد و می داند هویت اقتصاد آزاد چیست، تشخیص ماهوی نسبت به روند تحولات جهانی دارد و شناخت اشتباهی نسبت به جهان ندارد، این آدم می تواند گلیم نخ نما را از آب بیرون بکشد. این آدم هم می تواند اصولگرا و هم اصلاح طلب باشد.

اگر نمی توانستم گره ها را باز کنم، کاندیدا نمی شدم

*شما خودتان به سبب اینکه این دیدگاه را دارید و هم به سبب اینکه با رهبری رابطه خوبی دارید فکر می کنید بتوانید این گره ها را باز کنید؟

من اگر نمی توانستم خودم را در معرض قرار نمی دادم. من در برابر مردم مسؤل هستم و نمی توانم مسؤلیتی را قبول کنم ولی بعد از قبول مسؤلیت شروع به تعارف کردن کنم. مدیریت تنها بخشی است که قابل تعارف نیست و کالایی تقسیم نشدنی است؛ مدیریت اقتدار، قدرت و تشخیص می خواهد و باید بر اساس آخرین تشخیص های جهانی و مؤلفه های جهان بینی خاص جلو رفت و کار انجام داد. اگر من این تشخیص را نداشتم که خودم را در معرض قرار نمی دادم؛ نه خودم و نه مردم را معطل نمی کردم.