گفت و گو سیاست

مشغول چه کاری هستید؟ در وزارت خارجه مشغول به کار نیستید؟
یک شهروند عادی هستم. کارمند وزارت خارجه ام اما فعلا در مرخصی هستم
چه آینده ای برای خود تصور می کنید؟
من کارمند دولتم و هر جا بتوانیم کار می کنم. البته مسلما به دلیل دیدگاه هایی که داریم بعید می دانم با این دولت بتوانیم کار کنیم ولی در عین حال مخالفت هم نمی کنیم. چون دیپلمات هستم.
آقای دکتر خرازی چرا کمتر در عرصه سیاسی حضور پیدا می کنید؟
در زندگی خودم هستم، علاوه بر آن به کارهای علمی ،مطالعاتی و فرهنگی اشتغال دارم  و در حال طی کردن دوره مهجوری و مشتاقی هستم.
حتما از پیشنهادهای اخیر اروپا به ایران مطلع شده اید، چندی پیش نیز اروپایی ها پیشنهاد راکتور آب سبک و بانک سوخت هسته ای را مطرح کردند آنها را چطور ارزیابی می کنید؟
پیشنهادات سابق اروپا پیشنهاداتی نبود که بتواند ایران را اغنا کند و بتواند حداقل پاسخی به مطالبات ملی ایرانیان باشد. پیشنهادات اروپا به ایران در فضایی مطرح می شود که رویکرد دیگر آن توام با تهدید است. قبلا پیشنهادی داده می شد و کف و سقفی را برای چانه زنی ارائه می گردد،  اما الان پیشنهادات توام با تهدید ارائه می شود و لذا  مقداری تردید و توهم جدی فراهم آورده است. البته به نظرم این ها پیشنهاد است که باید مسئولان بررسی کنند و ابعاد مختلف آن را در نظر بگیرند و آن وقت موضع گیری کنند.
اگر چه به فرموده شما پیشنهادات اروپا توام با تهدید است. ولی با توجه به شرایط کنونی که با آن مواجهیم راه برون رفت از آن چیست؟ آیا باید پیشنهادات اروپایی را پذیرفت یا خیر؟
دو طرف زبان خشنی را انتخاب کرده اند و باید راه حلی را برای آن پیدا کرد. من خودم روزگاری پیشنهادم مذاکره با آمریکایی ها  بود (البته در آن مقطع زمانی) برای تامین حداقل هایی  که بتواند مطالبات ملی مان را نیز پاسخ گوید.
در طرح پیشنهادی اروپا تصور می کنید بتوان به حداقل ها پاسخ گفت؟ با این چیزی که ارائه شده نه. البته به نظرم با مذاکره و میانه زنی می توان دستاوردهایی داشت.
مواضع چین و روسیه در مقابل ایران را چطور ارزیابی می کنید و آنها تا کجا حاضرند پای ایران بایستند؟
روس ها و چینی ها شاید در گفتار در کنار  اروپا و آمریکا نباشند ولی در عمل  این گونه نیست. نبایست با طناب آنها ته چاه برویم. روس ها که اصلا قابل اعتماد نیستند. اگر قرار باشد ما روزی پرونده ای برای کشورهای مختلفی که با ما در ماجرای تکنولوژی هسته ای بدرفتاری داشتند، باز کنیم روسیه درصدر این پرونده قرار می گیرد. روسیه در عمل کاری برای ما نمی کند. اینها در شورای امنیت شاید موافق اقدام علیه ایران نباشند اما مخالفت هم نخواهند کرد.
موضع چین چه طور؟
چین هم همینطور، مراودات اقتصادی چین با اروپا و آمریکا مانع از هرگونه تحرک و خود مختاری در سیاست بین المللی چین شده است.
اگر این طور است که شما می فرمائید پس چرا تاکنون دستگاه دیپلماسی ما این مقدار بر روی چین و روسیه حساب باز کرده است و بعضا شاهدیم که امتیازهایی هم داده شده است؟
این سوال جدی است که باید از آنها بپرسید. من نیز همین سوال را دارم.
شما فکر می کنید دلیلش چه بوده است؟
 شاید هر جا کم می آورند به سراغ آنها می روند.
به هر حال چین و روسیه مقاومت هایی را مقابل زیاده طلبی های ایالات متحده در شورای امنیت انجام می دهند. از سویی در ایران این طور تحلیل می شود که آنها به خاطر ایران ایستاده اند. واقعیت چیست؟
واقعیت این است که چین و روسیه، ایران را به وسیله مذاکرات و امتیازگیری خود از اروپا و آمریکا قرار داده اند. چین و روسیه مسائل حل نشده و فراوانی را با آمریکا دارند و حل مسائل خود را با ایران معامله می کنند. آنها در فرصت هایی که به وجود می آید سر ایران معامله می کنند و ما از قافله عقب می مانیم.
ایران صریحا اعلام کرده غنی سازی را متوقف نمی کند. از سویی از اخبار جسته و گریخته این طور بر می آید اروپایی ها در بسته پیشنهادی خود خواهان توقف غنی سازی هستند. با این شرایط چین و روسیه تا کجا پای ایران می ایستند؟
من بعید می دانم روسیه و چین برای ایران ایستادگی کنند، خصوصا روس ها، در مسیر تاریخ نشان داده اند که قابل اعتماد نیستند. به نظرم باید دیپلماسی فعال و تنگاتنگی را با اروپایی ها دنبال کنیم، بتوانیم در مقابل پیشنهاد اروپایی ها پیشنهاد جدیدی را مطرح کنیم و بتوانیم به حداقل های مطالبات ملی به توافق برسیم.
در شرایط کنونی حداقل های ما چیست؟
حداقل های ما اصفهان، نظنز و فعالیت های تحقیقاتی است.
فکر می کنید اروپایی ها قبول کنند ما حداقل ها را داشته باشیم؟
مساله مهمی است. به نظرم اروپایی ها الان شاید در مرحله اول قبول نکنند ولی اگر ما از مکانیزم ها و ابزارهای مذاکراتی خود بهره مند شویم فکر می کنم بتوانیم به حقوقمان برسیم.
اجازه دهید کمی به گذشته بازگردیم. پس از پایان مذاکرات پاریس، آقای لاریجانی تعبیر در مقابل آب نبات را به کار بردند. آیا واقعا این طور بود؟
این مطالب را تاریخ قضاوت می کند. من الان نمی خواهم حرفی بزنم  که سبب تضعیف آقای لاریجانی بشود. آقای لاریجانی الان در خط مقدم جبهه است و باید اختلاف سلیقه ها را کنار گذاشت و به ایشان کمک کرد.
بالاخره اگر قضاوتی هم باشد از روی شواهد و سخنان شما به عنوان یکی از کسانی است که در این امر مسئولیت مستقیم داشتید؟
به نظر من دولت قبلی و دولت کنونی در سیاست ها و راهبرد هسته ای به یک صورت فکر می کنند، منتهی روش ها با هم تفاوت دارد. ما قائل به گفتمان اعتماد سازی بودیم اما سیاست دولت کنونی گفتمان بازدارنده است.
ما معتقد بودیم باید فضای ملایمی را ایجاد کرد و سپس در آن فضا تحرک داشت و فعالیت کرد اما به هر حال دولت جدید فضا را فضای دیگری می بیند. با توجه به تفاوت روش ها باید به این دولت فرصت داد. نا گفته هم نماند غربی ها و اروپایی ها فرصت های طلایی خود را در زمان آقای خاتمی و آقای روحانی از دست دادند و با هر گام مثبت ما، یک گام عقب تر نشستند تا اینکه مواجه شدند با دولت جدید. از طرف دیگر در مورد کسی که الان در خط مقدم جبهه است نباید به تاریخ بازگشت.
در شرایط کنونی بایدبه لاریجانی و به تیم هسته ای کمک کرد باید مسئله هسته ای را ملی ببینیم.
مقوله هسته ای، مقوله ای نیست که در جدول بندی های صوری سیاسی داخلی شکل بگیرد، بلکه فراتر از آن تعریف می شود.
ما هم معتقدیم باید به این قضیه ملی نگاه کرد اما ما کماکان شاهد آن هستیم که در بسیاری از موارد عملکرد تیم هسته ای قبلی زیر سوال می رود؟
ما نسبت به وظیفه ملی خود مکلفیم ، به هر حال اگر می خواهیم ملی فکر کنیم باید این کار را انجام دهیم. ما نباید در پی انتقام ها و تندروی ها و بداخلاقی هایی که در دوره ما صورت می گرفت باشیم. قضاوت عملکرد گذشتگان با تاریخ است. ما الان در برابر یک پرونده  ملی قرار داریم و باید به همدیگر  کمک کنیم.
گفتید سیاست هسته ای دولت قبل بر مبنای اعتماد سازی بوده و سیاست دولت کنونی بر مبنای گفتمان باز دارنده،تصور می کنید کدامیک زودتر به هدف می رسید؟
ما در سیاست دولت آقای خاتمی خیلی زود به هدف رسیدیم. روزی که آقای خاتمی سرکار آمد سیاست خارجی ایران در سیبل تهدیدات امنیتی جهان بود. ما مذاکره و گفت و گو کردیم و بعد از رفتن دولت آقای خاتمی به دلیل تفاوت در ادبیات ایران  اول سوژه و سیبل امنیتی جهان شد و در حال حاضر نیز بعضا تهدیدات نظامی را شاهدیم.
لذا معتقدیم که گفتمان آقای خاتمی به عنوان نسلی که قائل به گفت و گو و تنش زدایی بود توانست تاثیر جدی خود را بگذارد. این تاثیر را ما در روابط دو جانبه روابط منطقه ای و در روابط بین المللی شاهد هستیم.
شما ببینید آقای خاتمی گفت و گوی تمدن ها را به عنوان یک پارادایم جهانی مطرح می کند و نخستین بار مهمترین تریبون جامعه جهانی از آن حمایت می کند و تبدیل به منشور ملل متحد می شود. در موضع منطقه ای گفتمان آقای خاتمی تبدیل به یک موقعیت برتر برای جمهوری اسلامی بود. ما به کارهایی که کردیم معتقدیم. اما الان چون در مسند قدرت نیستیم باید ببینیم طرفی که معتقد به نوع دیگری از گفتمان هست آیا کارش به نتیجه می رسد یا خیر؟ چوب هم لای چرخشان نباید بکنیم، باید نگاه کنیم به کجا می رسد.البته دولت فعلی می بایست پاسخگوی شعار ها و رفتار های خود حتما باشد.
اگر کمک خواستند کمکشان می کنید؟
آنها از ما کمک نمی خواهند.
تاکنون پیش آمده که کمکی را بخواهند؟
اگر موضوعی در زمینه مسائل ملی بوده که کمک کرده و می کنیم اما اگر در زمینه مسائل گروهی و سیاسی آنها باشد قطعا نه. ما نظرات دیگری داریم. ما در جایی که بحث مصالح ملی و منافع ملی در میان باشد قطعا کمک می کنیم، اگر چه آنها از ما کمک نمی خواهند.

آیا در دوران مسئولیت شما موانعی بود که مانع از رسیدن شما به هدف شده باشد؟
فراوان
مثال؟
نمی خواهم به تاریخ برگردم. اگر روزی قرار باشد صحبت از موانع و سختی ها در دولت خاتمی بشود مثنوی هفتاد من کاغذ است.
در بحث هسته ای نیز این موانع بودند؟
بله بودند.
مثال بزنید؟
نمی توانم بگویم.
تیم هسته ای قبلی چه کارهایی برای پیشگیری از بحران انجام داد؟
تیم هسته ای قبلی خیلی مجاهدت و تلاش کرد. نمی توان یک شبه همه مجاهدت آنها را به فراموشی سپرد. مقام معظم رهبری هم همواره با بزرگواری از تیم هسته ای قبلی چه آقای روحانی، و چه از برادران که مذاکره کننده بودند، حمایت کردند. مجاهدت ایشان که در تیم مذاکره کننده قبلی حضور داشتند، خیلی فراوان بود از این جهت که علی رغم میلی باطنی بچه های مذاکره کننده – از روحانی گرفته تا بدنه -،‌ با خواهش نظام سیاسی ایران این پرونده را به دست آنها دادند. روزی که از ما خواستند این مأموریت را به انجام برسانیم وضعیت منطقه و عراق جور دیگری بود. ما کاری کردیم که این پرونده سه بخش پیدا کرد. بخش حقوقی،‌ بخش سیاسی و بخش تکنیکی.ما کاری کردیم که پرونده از حالت امنیتی به یک روند منطقی سیاسی بازگشت.
در بخش تکنیکی به یک سری سؤالات پاسخ داده شد و سؤالاتی نیز مانده بود. در بخش حقوقی تمام کشورهای اروپایی و آژانس، حتی آمریکا حق  مسلم ایران را در بهره برداری از انرژی هسته ای تأیید کرد .در  بحث حقوقی ما توانستیم موفق شویم که حقوق مردم ایران را در سیاست ها و کلام غربی ها بگذاریم و آنها نیز به آن اعتراف کنند.  ما  حرف های خودمان را داریم. تمام اینها خیلی اهمیت دارد. لذا در این مراحل مذاکرات سنگین طاقت فرسایی که بچه ها انجام دادند. کیست که فراموش کند؟ روزی که پرونده را واگذار کردند در قطعنامه و بیانیه ها و دیگر واژه تخلف دیده نمی شد و البته دلمان از اروپایی ها خوش نبود اما معتقد بودیم  می توانستیم در یک زمان بندی میان مدت و نه کوتاه مدت به نتیجه برسیم که آن موقع برخی از تصمیم گیران  نگران مذاکرات فرسایشی با اروپایی ها شدند و اینطور تصور شد که در مذاکرات فرسایشی غربی ها به دنبال این هستند که ما را محدود کنند.
با توجه به راهبرد هسته ای کشور آیا خاتمی یا احمدی نژاد هر دو تنها مجری سیاست های هسته ای هستند؟
بله، بگذارید صریح بگویم دولت کنونی سر سفره ای نشسته که آقای خاتمی و آقای هاشمی ایجاد کردند. در زمان دولت آقای احمدی نژاد چه کاری صورت گرفته؟ هر آنچه که انجام شده آقای هاشمی و خاتمی کردند. آقایان هاشمی و خاتمی و میرحسین موسوی بودند که چشم انداز هسته ای شدن ایران را پیگیری کردند. آقای خاتمی خیلی روی این قضیه سرمایه گذاری کرد که ایران باید هسته ای شود. البته ناگفته نماند آقای احمدی نژاد مدت زیادی نیست که بر سر کار آمده ولی سیاست های آقای احمدی نژاد هم سیاست های تأییدی است و نه سیاست های ایجادی. دو نسل قبلی (هاشمی و خاتمی)‌ جزو بنیانگذاران زیربناهای صنعتی و اقتصادی کشور بودند.
در انتقاداتی که از تیم هسته ای قبلی می شود، اینطور گفته می شود که تیم هسته ای قبلی تصمیم گیرنده نهایی بوده. آیا اینطور بوده؟
خیر، مجموعه نظام تصمیم می گرفت و ابلاغ می شد و تیم قبلی اجرا می کرد.
در این مجموعه غیر از دوم خردادی ها کسان دیگری هم بودند؟
فقط نیرو های دوم خرداد نبودند،‌ مجموعه ای از نخبگان و کارشناسان حرفه ای وزارت خارجه و شورای عالی امنیت ملی بودند. تصمیمات در مسأله هسته ای مجموعه ای بود که همه با هم تصمیم می گرفتند. نظام سیستم دارد و سیستم به این جمع بندی رسیده بود.
بازگردیم به بحث هسته ای روز. موضع آمریکا در مورد پرونده هسته ای ایران چطور می بینید. آیا پیش از شورای امنیت نیز آمریکا بازیگر اصلی بود؟
اول آنکه هنوز آمریکا بازیگر اصلی هست، دوم آنکه آمریکایی ها دارای تفاوت ماهوی با اروپایی ها هستند. آمریکایی ها فقط به دنبال حل مسأله هسته ای نیستند و سیاست براندازی نظام را پیگیری می کنند. اما اروپایی ها دنبال حل مسأله هسته ای هستند. آنها به دنبال تضمین عینی هستند و آن را در تعلیق غنی سازی می بینند اما ما تضمین عینی را در تعلیق نمی بینیم و می بایستی راهکاری در این زمینه به وجود آورد و بین دیدگاه های آنها و خودمان پلی ایجاد کنیم.ماجرای دو کشور ایران و آمریکا خود نیازمند تحلیل منطقی و منصفانه دیگری است، در هر صورت به آمریکا هرگز نمی توان دل بست.
 
دیدگاه آمریکایی ها بازدارندگی توأم با براندازی است، ‌دیدگاه اروپایی ها بازدارندگی توأم با تشویق های اقتصادی است، دیدگاه چین و روسیه نیز توأم با تعامل و مدارا است.
اگر آمریکا بازیگر اصلی نیست پس کیست؟
اروپا و آمریکا با هم بازیگر اصلی هستند.چون قدرتهای جهانی هستند فراتر از قانون عمل می کنند و استاندارد های دو گانه را تحمیل می کنند.
چین و روسیه در میان آمریکا و اروپا چه نقشی دارند؟
خنثی
در نهایت ممکن است به کدام طرف تمایل پیدا کنند؟
سکوت می کنند. سکوت آنها به منزله رضایتشان است.این همه ظلم و جنایت در جهان می شود و قربانی سکوت و عافیت طلبی روسیه و چین است.