· آقای دکتر شما در جایی گفته اید که شما دیپلماتی در مرخصی هستید ، با این حال بیشتر از سایر همکارانتان در دولت اصلاحات در عرصه تحلیل سیاست خارجی کشور و مسائل بین المللی به فعالیت مشغول هستید ، این حضور پر رنگ شما ، منبعث از چه دیدگاهی است ؟
ما در دوره های گوناگون سیاست خارجی، چندین تفکر را تجربه کرده ایم. روزگاری، باور این بود که با مراودات گسترده سیاسی، باید سیاست خارجی را مدیریت کرد. روزگاری بحث تنش زدایی و اعتماد سازی با کشورها را دنبال می کردیم و پس از دوره ای از جنگ و سازندگی که یکسری رخدادهایی در سیاست خارجی ایران، روی داد و سپس در دولت نهم و دهم نگاه دیگری که به عرصه سیاست خارجی است، نگاه بازدارنده است که هر سه دیدگاه متعلق به این نظام است و به این ترتیب اگر بخواهیم در هر مقطعی منصفانه قضاوت کنیم، عناصری از فرجام ها ونا کامی ها موفقیت ها و فرصت سوزی ها در سیاست خارجی دیده می شود.
البته باید گفت که ما خودمان را متأثر از یک نوع تفکر در سیاست خارجی می دانیم و اگر شفاف سخنان خود را بگوییم وبه بیان دیدگاه ها و آرا، که در چهارچوب نظام و منافع ملی باشد، می تواند هم به مخاطب داخلی و هم به مخاطب خارجی، اگاهی بهتری داد و نقشه راه بهتری را ارایه کند.
و اما درباره شخص بنده؛ باید بگویم من کارمند وزارت خارجه بوده و هستم که در دوره دولت نهم و دهم نخواستند که من کار کنم. این در حالی است که هیچ گاه ما با نظام وانقلاب قهر نکرده و نخواهیم کرد تجربه کاردرنظام؛ چه در زمان جنگ، انقلاب، سازندگی، دوره اصلاحات و البته باید بگویم که در همین دوره نیز نه تنها همکاری بلکه کلی تلاش داشتیم، اما در دولت نهم نه آنان ما را می پسندیدند و نه ما آنان را. بالاخره هرکسی از ظن خود شد یار من و دوره وزیر پیشین، بسیاری از بهترین ومجرب ترین نیروهای وزارت خارجه، حذف شدند و معیار ها و رفتار گروهی وحزبی دیگری در وزارت خارجه پدید آمد؛ بیشترین تذکار رهبری به مدیران دولت، ریس جمهور و وزرا این بود شتاب زده عمل نکنند که متاسفانه با شتاب زدگی ها خزان نیروهای کار امد پدید امد. بسیاری از مجرب ترین دیپلمات ها وسفیران ازاد شدند و این پتانسیل های رها شده نبایست و نمی بایست رها شوند انهمه تجربه سخت و سترگ دشوار نبایست مورد بی توجهی وبی عنایتی واقع شود. انقلاب و نظام و ایران متعلق به آحاد ملت،است .باید در یک جامعه چند صدایی پژواک اندیشه ها و نظرات مختلف راکه در چهارچوب نظام وقانون اساسی و اصول مدون و مورد نظر رهبری تلاش کرد بنابراین، ما لازم دیدم که برای حفظ هویت خود، صدایی داشته باشیم. اکنون تصورم این است که سایت دیپلماسی ایرانی، توانسته است در میان رسانه های تحلیلی و خبری، جایی برای خود باز کند.
· آقای دکتر من دو روایت خوانده ام؛ نخست پاسخ شما به آقای متکی بود درباره جابجایی از سفارت فرانسه و دیگری مطلبی بود که چند وقت پیش در سایت شخصی شما خواندم، مبنی بر این که خودتان گفته بودید، ما پیش رهبری بودیم که گویا آقای احمدی نژاد هم در آنجا بودند و آقای خامنه ای از شما تعریف می کنند و می گویند که ایشان از دیپلمات های برجسته هستند و ایشان را نگه دارید اما چند وقت بعد آقای احمدی نژاد حکم برکناری شما را می دهند؛ آیا من درست نقل کردم؟
خیر. این گونه نیست. روایت جور دیگری است و آن چیزی که من شنیدم این است که حضرت آقا همیشه به من لطف داشتند و البته این گونه نبوده است که نقدی بر عملکرد ما نداشته باشند. ایشان همیشه رفتاری خیرخواهانه و پدرانه همراه با هدایت واصلاح ورهنمود را به امثال ما داشتند؛ مثلا در جاهایی تشویق می کردند و در جای دیگر تذکر می دادند.
این مسایل تازگی نداشته در حالی است که همان گونه که می دانیم، اکثر دیپلمات های کارامد و زبده کشور، هم اکنون محذوفند. هنگامی که ماجرای حذف من پیش آمده بود، بنده پیش از آن که آقای احمدی نژاد بخواهند به چنین تصمیمی برسند، در نامه ای به وزیر خارجه از ایشان خواهش کردم که استعفای بنده را بپذیرند، با بیت مقام معظم رهبری تماس داشتم و آن دوستان وعزیزان را مطلع کردم. دوستان ما تجربه داشته و دارند و قابل قبول نیست ونمی توان ان راه قبول داشت من اصلا چنین راهی را نه می توان قبول کنم ومی دانستم که چنین تفکری به بن بست خواهد رسید، چرا که هنگامی که کسی چیزی را نمی پذیرد، نمی تواند روی آن پافشاری کرد
آقای رئیس جمهور می خواهد که عده ای را فله ای حذف کنند و البته باید گفت که در رأس محذوفین من قرار داشتم و گویا پس از حذف من، رهبری به ایشان تذکر می دهند .خلاصه آن که چون بنده دارای سوابق و تجربیاتی بودم، رهبری بزرگواری کرده بودند و در این باره با آقای احمدی نژاد صحبت کرده بودند، ولی آقای احمدی نژاد راه خودشان را رفتند، چون می دانستند که ما نمی توانیم با هم کار کنیم.ولی با این حال، رهبری چنین دیدگاهی داشتند و این دید رهبری از سه تا چهار کانال به من منتقل شد. بنده هم شایسته نمی دانم که برای کار شخصی و با توجه به ارتباط های که با ایشان دارم، مزاحم ایشان یا بیتشان شوم. من همیشه استقلال خودم را داشته ام و در عین حال، خودم را متعهد به نظر رهبری می دانم و هر جایی هم که ما ببینیم نظر رهبری چیز دیگری است رهبری علاوه بر مسولیت بزرگ و سترگشان ،در عرصه سیاست خارجی، یکی از مهمترین و برجسته ترین صاحب نظران سیاست خارجی ایران هستند، نظر ایشان را بر نظر خودمان ترجیح می دهیم، هرچند دیدگاه ما چیز دیگری باشد.
این ماجرای شایع درباره من و آقای احمدی نژاد بوده است.
اما مساله آقای متکی ، آقای متکی بر خلاف اخلاق گفت که من خلاف نظام صحبت کرده ام، اگر این گونه است سند آن را بیاورد. متأسفانه، قدرت و سیاست اخلاق ستان است و کسانی که اخلاق را رعایت نمی کنند ما ترجیح می دهیم از انها فاصله بگیریم . ما انتقاد به عملکرد ایشان داشتیم حال آن که شخص من را هدف قرار دادند که البته بعدا به ظاهر ایشان ترجیح دادند برای اشتباهی که کردند، سکوت کنند. در این باره باید بگویم که اگر زمانی لازم باشد، می توان عملکرد ایشان رامستندا مورد نقادی قرار داد.
· آقای دکتر اغلب تحلیلگران بر این باورند که شیوه عزل اقای متکی توسط رئیس جمهور در حین ماموریت ، حاشیه امنی برای ایشان پدید آورده است. شیوه ای برکناری که ایشان را در حاشیه مظلومیت قرار داد. ولی به یاد داریم که سال گذشته بود یا سال 88 بود که شما مقاله ای نوشته بودید با این عنوان که چه خبر است؟ و در آن نوشتید که که وزیر خارجه ما به طرابلس رفتند و نتوانست با قذافی دیدار کند و ما به یک خود انزواگرایی داریم حرکت می کنیم. آیا این نقدها ویژه و خاص دوره آقای متکی بود یا هنوز هم بر همان اعتقاد هستید ؟ من با وزارت اقای متکی مخالف بودم اما شیوه عزل اقای متکی را هم قبول نداشتم
ماجرای من با آقای متکی از همینجا آغاز شد. وی هنگامی که مقاله ما را دید در شورای معاونین وزارت خارجه ، دستورهای عجیب و غریب و خلاف مدیریت وزارت خارجه ابلاغ کردند که بنده وارد آن نمی شوم، ولی اسناد مذاکرات ایشان موجود است و اگر روزی قرار بر ارائه این اسناد باشد، قابل ارائه به هر محکمه ای است.
افزون بر این که ما نیز در بسیاری از جاها به دلیل شرایط و وضعیت مملکت در شرایطی که دشمن خارجی هست،مصلحت نمیدیدم خرده گیری شود وسکوت می کردیم، در حالی که اگر قرار بود نسبت به عملکرد ها داوری شود، هم درباره عملکردهای اجرایی و هم جابجایی های گوناگونی که در درون وزارت خارجه بوده است، اعم از مسائل سیاسی، مدیریتی و ... واقعا حرف بسیار است و باید روزی به این پرسش های ذهنی پاسخ داده شود.
· همان انتقاداتی که به آقای متکی درباره خود انزوایی داشتید ، در دوره آقای صالحی هم پابرجاست ؟
نمی شود اکنون درباره آقای صالحی داوری و قضاوت کرد، ولی من در ایشان یکسری حرکاتی می بینم که اگر مجموعا نظام و دولت کمک کنند، شاید بتواند موفقیت هایی را در اندازه و توان خودش به دست آورد. سفر ایشان به منطقه خلیج فارس، به نظر سفر خوبی بود و توانست عربستان سعودی را آچمز کند. عربستان در ماجرای بحرین، به دنبال این بود که دنیای اسلام و دنیای عرب و کشورهای شورای همکاری خلیج فارس را در برابر ایران قرار دهد و ایران را به یک سیاست انزوا و بحران در منطقه بکشاند.
بنابراین، به نظر من با توجه به اینها، سفری که آقای صالحی به این منطقه داشت، توانست این سیاست عربستان را با چالش روبه رو کند. امروز عربستان سعودی که وارد خاک بحرین شده و در یمن در حال دخالت آشکار است، بازنده اصلی مناسبات در درون بحرین است و بازنده اصلی مسائل سیاسی در منطقه، این را همه تحلیلگران سیاسی در درون و بیرون منطقه، تأکید می کنند. حتی خود عربستان سعودی هم بر این امر آگاه است و می خواهد، در وضع موجود اصلاحاتی انجام دهد، ولی باید گفت که نمی شود با سیاست یک بام و دو هوا راه اصلاح را پیمود.
· اما وزارت خارجه اعلام کرده که ما حاضریم با عربستان پای میز مذاکره بنشینیم؛ این مذاکره بر سر چیست؟
این طبیعی است و ما باید با هر کشوری بر سر میز مذاکره بنشینیم، چرا که نفس گفت وگو در سیاست خارجی کار مذمومی نیست و بلکه چگونه مذاکره کردن و احقاق حق کردن و مانورهای سیاسی در مذاکره، مهم است. مذاکره جنگ ذهن و مغزهاست. یک دیپلمات با دیپلماتی دیگر باید آنقدر مسلط برخورد کند و آن اندازه دستش پر باشد که بتواند با مانورهایی که می دهد، طرف مقابل رامجاب کند. من نظر شخص خودم را می گویم که حتی مذاکره با ایالات متحده را البته هر موقع رهبری صلاح بدانند و برخوردار از توازن گفتگو و محتوی باشد ، مناسب می دانم و نفی نمی کنم؛ منتها به دلیل دیوار بلند بی اعتمادی که در مناسبات ایران و ایالات متحده آمریکا پدید آمده است، باید گام هایی برداشت و مقدماتی را فراهم آورد تا اعتمادسازی هایی انجام شود.
و اما در قبال عربستان، این کشور همچون عراق، یمن، بحرین، و مصر است. نفی مذاکره آن هم درباره کشور همسایه آن هم عربستان که در منطقه موقعیت استراتژیکی پیدا کرده است، کار درستی نیست؛ یعنی عالم سیاست، عالم قهر و انتزاع نیست، بلکه عالم واقعیات است و وظیفه دستگاه سیاست خارجی این است که مذاکره کند؛ اما این که این مذاکره را چه هنگامی و چگونه انجام دهد و با چه پشتوانه ای ویا چه اهدافی اینها مسائلی است که مانور آن به دستگاه سیاست خارجی برمی گردد؛ این که مذاکرات را شتابزده نکنند و ایستاده انجام ندهند و نشسته و متین مذاکره با اعتماد به نفس کامل و شکیبایی انجام دهند، تا بتوانند با ذهنی فعال و سیال مذاکره کنند.
در این باره باید گفت، نفس مذاکره با عربستان کار خوبی است . ما در دولت پیشین یعنی زمان آقای خاتمی و آقای هاشمی با عربستان به همکاری های استراتژیک رسیده بودیم.
اکنون پرسش این است، چه شد که همکاری های استراتژیک با عربستان سعودی ما را از آن موقعیت به این موقیعت پایین آورد؟
اگر دولت و وزارت امور خارجه در تنظیم مناسبات ما با عربستان، دیدگاه ها و نظریات رهبری را گوش داده بودندکه ایشان تصمیم گرفته بودند که آقای ولایتی را برای تنظیم مناسبات با دیوان ملک عبدالله در تماس مداوم قرار داشته تا این دو بنشینند و مذاکره کنند؛ یعنی در حد سعودالفیصل و آقای ولایتی مسائل را حل کنند.
اما آقای رئیس جمهور تصمیم دیگری گرفتند و بر خلاف نظر رهبری و نیز توافقی که انجام شده بود و درخواستی که عربستان سعودی داشت، این بحث را خیلی جدی نگرفتند و همین باعث شد که آنان نیز در دیگر مباحث و انتقال آن، کانال وزارت خارجه و وزیر پیشین را خیلی مناسب نمی دانستند و به نتیجه نمی رسیدند، به گونه ای که آقای ملک عبدلله می گفت یکسری مسائل در حد و اندازه دولت است و تکنوکرات های وزارت خارجه است که دو دولت با هم بر سر آن گفت و گو می کنند، حال آن که یکسری مسائل فراتر از حد دولت است و در اندازه پادشاهی عربستان و رهبری ایران است که بتوانند کارهایی را برای دنیای اسلام انجام دهند و رهبری نیز اتفاقا این را می پذیرفتند، ولی دولت توجهی نکرد.
همین اتفاق در عرصه سیاست خارجی در مناسبات ایران و فرانسه و ایران روسیه رقم خورد، زمانی آقای دکتر ولایتی مسئول شد که با مقامات ارشد الیزه سارکوزی و مشاور امنیت ملی وی مذاکره و با همکاری فرانسه نقشه راهی را با نگاه جامع طراحی کنند و آنرا به جلو ببرند، به گونه ای که آقای دکتر ولایتی طی مذاکره ای با سارکوزی انجام دادند که بسیار هم جلو رفتند و حتی می توانستند در زمینه هسته ای اعتماد سازی کنند، ولی درست در همان روزی که آقای ولایتی در کاخ الیزه در حال مذاکره بود، آقای شیخ عطار،سفیر فعلی ایران در آلمان که آنروزگار قائم مقام وزرات خارجه بود و پیام نادرستی را منتقل کرد و بازی را بنا بر خواست ریس جمهور احمدی نژاد و به گونه ای دیگر رقم زدند.
نظر رهبری این بود که از مجموعه پتانسیل ها و ظرفیت های نظام در عرصه سیاست خارجی بهره گیری شود؛ از جمله آقای دکتر ولایتی، آقای دکتر خرازی، و دیگران ولی متاسفانه یرتجربه ترین دیپلمات ها از انجام خدمت به نظام به دلیل سلیقه های فردی محروم شدند. پوتین هنگامی که رئیس جمهور بود به ایران آمد. من خودم به محتوی نشست سران خزر در تقسیم بندی روی دریا و زیر سطح آب ها نقد جدی داشتم. برخی صحبت ها در این جلسه شد که به لحاظ حقوقی خلاف منافع ملت ایران بود. آقایان به دلیل ادب میزبانی سکوت اختیار می کردند. رئیس جمهور صحبت هایی کرد در مقابل دوربین ها که بزعم من مواضع ضد ایرانی و خطرناکی بود. ما میبایست روند جلسات را معلق می کردیم. حضرت آقا در ملاقات های خودشان محکم سخن می گفتند و از حریم منافع ملی هم خزر و هم مسایل هسته ای محکم دفاع می کردند . مذاکرات رهبری و پوتین مذاکرات استراتژیکی بود که اگر درست پیگیری میشد امروز ایران گرفتار تحریم ها نمی شد. آقای لاریجانی دبیر شورای امنیت ملی بود سخن از ساز وکار توافقی با روسیه شد بلافاصله مواضعی که پژواک اختلافات داخلی بود در یکی ازمهمترین پرونده های ایران بگونه ای علنی شد. آقایان فاقد استراتژی در برابر هند روسیه چین وفرانسه بودند. اتفاقاً چهار کشوری که که در عمق منافع ملی ایران جای داشتند، فعلاً که ملاحظات ملی باعث شده تا حقایق فعلاً مسکوت بماند. وقتی مبنا انتقام گیری و رجحان دادن منافع شخصی و حزبی بر منافع ملی باشد، همین می شود که مبینیم ، متأسفانه، بنای آنان بر این نبود که از این نیروها وظرفیت ها بهره برده شود، بلکه بنای آنان بر این بود که کارشکنی کنند آن هم در موضوع هسته ای، مناسبات منطقه ای، موضوع مناسبات دوجانبه، در موضوع مناسبات همکاری های استراتژیک و ... .
البته باور من این در این باره این است، از آنجا که هر جا سخن رهبری را گوش نکردیم و نکردند، ضرر کردیم، برای همین می گویم در این زمینه نیز نظر رهبری اجرا نشد. چه می شود ما در لبنان موفق می شویم؟ به دلیل این است که عمق سیاست خارجی وعمق استراتژیک خاورمیانه ای ایران در لبنان، اجرای نظریات رهبری است؛ یعنی چیدمان سیاسی در آنجا به گونه ای است که منویات رهبری در مقابل سیاست ضد صهیونیستی به نتیجه می رسد و حزب الله در دو دوره موفق می شود که اسرائیل را زمینگیر کند. در دو دوره اسناد و مدارک مذاکرات و نشست های سیاسی هست از هنگامی که جنگ سیاسی آغاز شد، بسیاری از صاحب نظران سیاسی در سطح کلان ایران در دولت و بیرون دولت، اعتقاد نداشتند که حزب الله از این جنگ سی و سه روزه افتخارآمیز بیرون آید. اما پس از این که این رخداد روی می دهد و همه می خواهند خود راشریک آش آن دیگ کنند،
· حال می پرسیم که آقایان چگونه نتوانستند چنین کاری کنند؟
· اینها در واقع برخی از سیاست های استراتژیک کشور است که مورد نظر رهبری هم بوده اما اجرا نشده است ؟
بله. هر دولتی تابع سیاست های کلی نظام است. سیاست خارجی جزو مصوبات و سند چشم انداز است و جزو استراتژی های است که مصوب رهبری است، شورای امنیت ملی و وزارت خارجه فعال و سیالی بوده است که در زمانی آکنده از نیروهای فکری و ذهنی بود که هم اکنون از این نیروها تهی شده اند. باید گفت که اینها بنا بر نظر رهبری نبوده است و اتفاقا من یادم می آید که همواره رهبری دو نکته را یادآوری کرده اند، نخست این که اگر دولتی بر سر کار می آید، نباید خزان نیروهای ملی را ایجاد کند (هر دولتی که باشد؛ دولت سازندگی، دولت اصلاحات، یا دولتی که ادعای عدالت محوری داشته و هم اکنون ما این را نمی پذیریم، چرا که این دولت از شعارهایی که در آغاز سر می داد، بسیار فاصله گرفته است).
اینها همه در حالی است که ما به صورت جدی خزان نیروهای کارشناسی را در دولت اخیر تجربه کرده ایم و بهترین و با کیفیت ترین نیروها را کنار گذاشته ایم. ما در اینجا ظرفیت بالایی از نخبگان سطح بالای نظام داریم، به گونه ای که نظام هزینه کرده و افرادی در سطح وزیر خارجه و مقامات ارشد امنیت ملی کشور دارای تجارب بسیار خوبی بودند؛ بنابراین اینها که مال رژیم دیگری نبوده و نیستند و نباید باشند، ولی این گونه تلقی کردند و این بر خلاف نظر رهبری است.
· آقای دکتر اکنون بحثی که مطرح است، تحولات دنیای عرب است؛ برخی بر این باورند اصالتا هیچ وجهی از روحیات اسلامی در درونشان نیست. اما شما معتقدید اینها سه عنصر هویتی دارند، یا دست کم به سه جنبش به رویکردهای عربی نگاه کردید، از جمله رویکرد اسلام گرایی، ملی گرایی و ضد استعماری. آیا شما هم اکنون بر این باور هستید که این جنبش های عربی، چون ذات مردم، یعنی چون اسلام جزو هویت آنان است، به سمت اسلام گرایش دارند یا نه، اینان به دنبال ایدئولوژی اسلامی هستند؟
البته نمی شود مطلقا درباره نگاه انتزاعی که در ماهیت و هویت جنبش ها و نهضت های سیاسی ایجاد شده، سخن گفت؛ اما دو عنصر اصلی که من از آن یاد کردم، یعنی مبارزه با استبداد، مبارزه با استعمار و اسلام خواهی اینها در ذات همه نهضت های اسلامی و ملی دویست سال گذشته دنیای اسلام است.
هنگامی که به همه نهضت های سیاسی، نهضتی های ملی، نهضت های تجدد خواهی و نهضت های اسلام گرایانه ای که در دنیای اسلام رخ داده نگاه کنیم، می بینیم این عناصر و واژه ها و ترمینولوژی هایی که من به کار برده ام، هر کدام در یک مقطعی از تاریخ تحولات اندیشه سیاسی این کشورها و کشورهایی که اکنون در معرض این تحولات و جنبش ها هستند، یک روزی جا افتاده و روزی دارای واقعیت های موجود زندگی روزمره مردم آن منطقه بوده است.
ما در مصر نهضت اسلام گرایانه، نهضت ضد استبدادی، نهضت ملی گرایی، نهضت ملی گرایانه واقع بینانه، نهضت واقع گرایانه رادیکال، و حتی نحله ها و نهضت های سوسیالیست اسلامی را داشتیم تا دوره ای که هر دوره رنگ خود را از دست داده است؛ اما نکته ای مهمی که در این مطلب است، مهمترین عنصر امروز نهضت هایی که در دنیای عرب و اسلام در حال رخ دادن است، ماهیت و هویتشان ضد استبدادی است و استبداد، بخشی از مبارزه با استعمار است؛ منتها به گونه ای است که یک خردمندی سیاسی، ایجاب می کند که رهبران یا جوانان یا کسانی که در راه مبارزه با استبداد هستند، بتوانند زیرکانه در دوره انفورماتیک و الکترونیک، جدایی بیندازند بین قدرت خارجی و استبداد داخلی و در مرحله نخست، استبداد درونی را حذف کنند و در مرحله دوم، زمینه موقعیت آن استعمار یا قدرت های خارجی را محدود کنند؛ یعنی در واقع یک نوع خردمندی و تدبیر تدریجی را در مصاف این مبارزه می بیند، ولی ذات همه این نهضت ها در درونشان، اسلام هست جالب این که اخوان المسلمین در کمترین تلاش را در راستای حذف استبداد در مصر انجام داد، در حالی که اخوان المسلمین، در بدنه ای از حاکمیت بود که حتی معتقد به اصلاحات مبارکیزم بود، ولی همان اخوانی که با آن تجربه اشتباه و یک نهاد سیاسی و حزب اسلام گرایانه ای که نزدیک به بیش از یک قرن است که در تحولات اجتماعی، سیاسی مصر دارای نقش است و دوره های گوناگونی را پشت سر گذاشته، به گونه ای که روزی اخوان، اخوان جهادی بوده و روزی اخوان مدارا و روز دیگر اخوان سازش و روزی دیگر اخوان حکومت و اخوان اهم فالاهم بوده همین اخوان با هویت های گوناگون امروز که در میدان مبارزات سیاست های داخلی است، مبارزات انتخاباتی در درون مصر است ، به دلیل هویت تاریخی و اسلامی خود، باز نقش جدی اجتماعی و اساسی پیدا می کند.
در همین مصر، امروز افرادی که در حال مطرح شدن برای انتخابات ریاست جمهوری هستند و ـ در سایت ارتش مصر دیروز می دیدم که نظرسنجی بود ـ افرادی که هویت ملی و هویت اسلامی را تا اندازه ای یدک کشیده اند، در حال بالا آمدن هستند؛ یعنی هم اکنون در نظرسنجی ها البرادعی بالا آمده در مصر و پس از او عبدالسلیم روی کار آمده و از دوستان ابوالمجد بود و همین آقا در زمان گفت و گوی تمدن ها به ایران آمد و مذاکره کردیم و هم اکنون به دلیل گرایش های اسلام خواهانه خود، بالا آمده و به مناسبات رسیده است.
یا نماز جمعه هایی که انجام می شود، البرادعی با ته ریش در صف اول نماز می ایستد؛ بنابراین، کسی نمی تواند این هویت های اسلامی را نادیده بگیرد. زمانی صدای اذان و تکبیر مردم در تونس کمتر دیده و شنیده می شد، آن هم به عنوان یک جریان اسلامی. این در حالی است که در تونس مسجد بسیار است و قبایل های اسلامی در آنجا هویت های دینی خاص خودشان را بسیار خوب نگه داشته و دارند، ولی نکته مهمی که در اینجاست، این که در مسیر این مبارزه با استبداد، اسلام هم هست و در حال نشان دادن خود هستند؛ منتها یک نگرانی است که بسیار واقعی است. دنیای سیاست و دنیای غرب، دنیای تفکرات انتزاعی است و می خواهد همه چیز را سیاه و سفید ببیند. (یا همه چیز خوب است و یا همه چیز بد)
حال باید گفت کسانی که در حال مبارزه برای نفی استبداد هستند، نمی خواهند برای استغنا و استقلال خودشان، رنگ و بوی اتهام بن لادنیسم، رادیکالیسم و سلفیزم را داشته باشند و متأسفانه به دلیل برداشت های انتزاعی که از اسلام و مذهب در مبارزات سیاسی انجام گرفته است، اینها ناچارند همواره ماهیت دیگری را نشان دهند که بتوانند مستقر شوند و به تدریج آن سیمای واقعی خودشان را نشان دهند.
در مباحثات اخیر در باره تحولات عربی ، برخی بر این باورند پیروزی این جنبش ها، آغاز مصیبت است؛ یعنی ممکن است به زودی با تعداد زیادی دولت ورشکسته در جهان عرب روبرو شویم . و برای همین هیچ گونه چشم انداز روشنی در این باره نمی بینند.
بحث دیگر این است که فرض کنید، این جنبش ها پیروز شدند و توانستند خود را سر پا نگه دارد، مدلی که اینها برمی گزینند، چگونه است و این مدل چه ارتباط و نسبتی با جمهوری اسلامی در منطقه دارد؟
· پرسش دیگر این که با توجه به انتخاب این مدل، اکنون باید اینان چه سیاستی را در پیش گیرند؟ ما در دوره های گوناگون در سیاست خارجی، چندین گفتمان داشته ایم؛ مثلا در دوره آقای هاشمی، چون دوره جنگ، دوره ای بود که با دوره های دیگر تمایز داشت، ولی دوره هایی که ما آرامش نسبی داشتیم، مثل دوره آقای هاشمی که بگوییم دوره مصالحه با جهان بین الملل بود، زمان آقای خاتمی دوره تبعیض زدایی بود و هم اکنون هم دوره آقای احمدی نژاد که بسیاری بر این باورند که سیاست خارجی قاعده مند نیست، ولی شما می گویید که نوعی بازدارندگی حاکم بر سیاست خارجی است. حال بفرمایید چه مدلی می توانند در این اوضاع، اتخاذ چه رویگردی یشترین منفعت را نصیب کشور ما می کند؟
ایران بیشترین امتیاز را از فروپاشی نظام های استعماری در منطقه خواهد برد. بیشترین سود را از سقوط های نظام های استبدادی خواهد برد؛ یعنی هر جایی که حکومت مردمی باشد، ایران برنده است که نمونه آن ترکیه، عراق، افغانستان است. وقتی این نظام های توتالیتر در این سیستم ها حاکم باشند، ایران به دلیل ذات خود، با آنها مشکل پیدا می کند، ولی هر جایی که مردم حاکم شوند، سیستم فراهم آمده از رأی مردم می خواهد یک دولت ملی گرا باشد، یا ائتلافی یا دولت اسلام گرایانه همچون دولت اردوغان باشد، این به سود ایران است و در چهارچوب منافع استراتژیک ایران تعریف می شود و هر جا بخواهد اصلاحات سیاسی و اجتماعی انجام شود، این به سود موقعیت منطقه ای ایران است، چرا که سیاست خارجی ایران، ایدئولوژیک است و از مدیترانه تا جلگه هند تأثیرگذار است، ایران از قزاقستان تا یمن، تأثیر تاریخی داشته است، ایران فراتر از مرزهای جغرافیای سیاسی اش، دارای مرزهای حوزه فرهنگی و تمدنی است، از لحاظ تاریخی ایران نفوذ داشته و نفوذ گسترده ای است و در این تردیدی نیست که کسی هم نمی تواند در این باره کاری کند.
اما این که هم اکنون اینها می توانند چه الگوهایی را تجربه کنند و این که در مصاف با استقرار یک دولت ملی باشند، این طبیعی است. شما در کشوری می بینید که سیستم کشوری سقوط کرده و سیستم دیگری در حال پدید آمدن است. شما نمی توانید معادله برهم ریختگی و به وجود آمدن یک نظم دیگر را نفی کنید؛ بنابراین، به نظر من باید یک عقل خودمختار و خودبنیادی در عرصه سیاست خارجی کشورها به کمک همین تکنولوژی و انفورماتیک در حال شکل گیری است که خود مردم و بازیگران صحنه سیاسی، برخوردار از یک عقلانیت متمدنانه در مناسبات یکدیگر هستند، ولی نوع مراوده و عقلانیتی که امروز ما در ترکیه می بینیم، خود الگویی برای آن کشورهاست.
من بر این باورم که اصلاح طلبان ترکیه در استقلالشان، بی تأثیر از تحولات سیاسی ایران نبوده اند. دموکراسی در ایران و دولت های متفاوت (منهای عملکرد دولت ها و افراد) و سیستم سیاسی ما، فراهم آمده از آرا و نظریات گوناگون در مایه های دمکراسی یا مردم سالارانه دینی است و این را با افتخار و صدای بلند می گوییم که داریم و ابایی نداریم؛ هرچند برخی این را نقد می کنند.
بی گمان ما در این کشورها، دوره ای یا دوره هایی فراز و فرود در این کشورها خواهیم داشت. حتی احتمال دارد در بعضی از جاها به دلیل بحران ها، درگیری های درونی شود و درگیری های قومی و قبیله ای شکل گیرد، ولی بازنده همه این معادلات سیاسی در دنیای اسلام و عرب، اسرائیل و عربستان سعودی است. اما آمریکایی های با خردمندی و زیرکی و با فرصت طلبی در حال موج سواری هستند.
ببینید در یک روز، سیاست خارجه ایالات متحده، سه سیاست را در قبال مصر مطرح می کند. رئیس مجلس سنا، نماینده سنا، سفیر دو دوره ایالات متحده آمریکا در مصر می آیند و صحبت دیگری که مبتنی بر حمایت از مصر و مبارک بود را انجام می دهند، ولی شخص اوباما و شخص خانم هیلاری، فرای سیستم سیاست خارجی و منطبق بر واقعیات منطقه تصمیم می گیرند و می گویند، مبارک باید برود.
در تونس و کشورهای دیگر هم همین گونه است و نشان داده است که وفاداری بین قدرت و واقعیت وجود ندارد، چرا که آن روزی که مردم رستاخیز داشته باشند، قدرت ها نمی توانند در برابر مردم بمانند.
بزرگترین اشتباه استراتژیک ایالات متحده به دلیل این که آمده سیاست خارجی منفعت محور را در منطقه داشته باشد، یمن و بحرین را به عربستان سعودی واگذار کرده است. این در حالی است که یمن و بحرین، چشم اسفندیار جریان ضد آمریکایی این دو کشور خواهند شد، مگر آمریکایی ها خودشان را اصلاح کنند که به تازگی شنیده ام، آمریکایی در حال فشار آوردن به بحرین هستند که در این کشور سیستم دیگری جایگزین شود و آلترناتیوی را دنبال کنند که بیرون از این آلترناتیو و عبدالله باشد.
در مورد یمن از سال 1962 میلادی، منازعات فکری بین عربستان سعودی و مصر در قبال یمن بوده است. عربستان می خواهد با زیرکی ـ هر چند بلد نیست و معیارهای دموکراتیک و دموکراسی را ندارد و نمی تواند درک درست و دقیقی از منطقه داشته باشد - از فقد حضور مصر و بحران سیاسی و انزوایی که قدرت های جهانی برای ایران در منطقه به وجود اورده اند، بهترین بهره برداری را داشته باشد که نمی تواند؛ بنابراین، شما می بینید که ترکیه با یک مانور، میوه آنها را برداشت می کند، ایران نیز با یک مانور می تواند میوه های آنها را بچیند. خب مهمترین هنر دستگاه دیپلماسی در کشوری که آیا توان چیدن میوه ها و یا بهار امت اسلامی و عربی را دارد یا خیر، بستگی به این دارد که ببینیم واقعیت ها چیست.
در اینجا دو موضوع هست؛ یکی رابطه ایران و مصر است که در آن گشایش پیدا شده ولی گشایش نمود عینی ندارد . به نظر می رسد ایران در این موضوع شتابزده و عجولانه رفتار کرده است
به نظر من، شتابزدگی در همه دوره ها بوده است. این که یکباره رئیس جمهور ما در دوبی تصمیم می گیرد که در 24 ساعت با مصر رابطه برقرار کند، نشان دهنده بی تجربگی و خامی سیاسی است؛ آن هم با آدم هفت خط و مار خورده افعی شده ای همچون شخص حسنی مبارک .
مناسبات ایران و مصر، قصه هفت گنبد افلاک است؛ یعنی در ادوار گوناگون از دوره کمبودجیه تا کنون ما سه دوره قطع مناسبات سیاسی داشته ایم با مصر؛ بنابراین اگر کسی بخواهد این را بررسی کند، دو حوزه متمدن و مقتدر سیاسی، ایران و مصر بودند که به نظر من، مهاردو گانه این دو حوزه مهم در دو قرن گذشته درباره دو کشور ایجاد شده و آمده اند مهار کرده اند این دو حوزه ای که در گسترش تمدن اسلام، نقش اساسی داشته اند.
شما ببینید که الازهر در مباحثات و منازعات کلامی و فکری حضور هزار و صد ساله دارد و همین را می توانید در ایران و در شرق و غرب مرزهای اسلامی ببینید.
باید گفت، مصر جدای از ایران نیست. بیش از چندین قرن است که اقوام گوناگون ایرانی در مصر در حال زندگی کردن هستند و دارای هویت هستند و می دانیم که روابط ایران و مصر قابل مقایسه نیست.
من بر این باورم که یک تدبیر منطقی به رغم پیچیدگی هایی که در مناسبات ایران و مصر هست، پدید نیامده و یک نوع نیاز خواستن از سوی ایران دانسته شده، افزون بر این که در مصر دوره مبارک، تصمیم گیرنده مناسبات بین دو کشور، سیستم امنیتی و اطلاعاتی مصر بود. سیستم سیاست خارجی خواهان انجام این کار بود، ولی وی اصلا نقشی در تنظیم مناسبات ایران و مصر نداشت. ایران در حکومت استبدادی حسنی مبارک با نگاه امنیتی به آن نگریسته می شد و به عنوان رقیب خطرناک به آن نگاه می شد. یکی از علل بحران های بین المللی و اروپایی که داشتیم این بود که برخی از سران عرب در پمپاژ این بحران ها نقش اساسی داشتند، به زعم من حسنی مبارک بود.
من در آن دوران در فرانسه سفیر بودم و در خاطراتم نیز آنها را نوشته ام و چاپ شده است. هر بار که حسنی مبارک به پاریس می آمد و برمی گشت، ما باید دو ماه می دویدیم و آن فضای منفی که وی علیه ایران پدید می آورد، از میان می بردیم. اینها بالاخره واقعیت هایی است که ما باید در این موقعیت ها بدانیم در کجا قرار می گیریم.
· آقای دکتر شما از تحولات جهان عرب به عنوان بهار عربی و خیزش ضد استبدادی نام بردید اما در عین حال در سوریه هم چنین وضعیتی برقرار است اما ما درباره سوریه حرفی نمی زنیم نظر شما چیست ؟
پرسش مهم و سختی است، به دلیل این که من بین دیدگاه شخصی و مصالح ملی باید یکی را برگزینم این که حکومت بشار یا دولت بشار و نظام سیاسی بشار در چهارچوب منافع ملی ایران در خاورمیانه تعریف می شود، تردیدی نیست و من نمی خواهم نظام سیاسی بشار در سوریه سقوط کند، ما خیلی خوشمان نمی آید از سقوط یک متحد استراتژیک. سوریه به عنوان یک متحد استراتژیک در خط جبهه اول اسلامی ما با اسرائیل عمل کرده و نمی شود این را نفی کرد و این یک بعد خارجی و منطقه ای دارد و یک بعد داخلی هم دارد. به همان اندازه ای که سوریه در زمینه هایی موفق بود، در زمینه هایی بسیار ناکارآمد بوده است.
من بر این باورم، استفاده از تفنگ در برابر مردم، بزرگترین اشتباه استراتژیک دولت بشار اسد بوده است. وی نماینده نسل جدید سوریه است و کسی که این گونه است، نباید تفنگ را در برابر مردم قرار دهد.
هر بار در مبارزه بین قلم و تفنگ جنگی درگیرد، مطمئن باشید که قلم پیروز می شود. این بشارت تاریخ است و این اشتباه استراتژیکی بوده که بشار کرده است.
در سیستم دولتی، حزبی سوریه و نیز سیستم سنتی آن، فساد بسیاری در آن دیده می شود، به گونه ای که خود بشار اسد در سخنانی گفته است که این فساد باید جمع شود و قانون اساسی اصلاح شود.
اگر این سخنانی که امروزه بشار بر زبان می آورد، سه ماه پیش می گفت، می توانست امتیازهای خوبی به دست آورد. یک رهبر عاقل و یک مصلح عاقل باید هنگامی سخن بگوید که سخنش امتیاز سیاسی به شمار آید، نه این که زمانی حرفی بگوید که دیگر امتیاز سیاسی ندهند؛ بنابراین باید حرف وی خریدار داشته باشد.
ولی متأسفانه، بشار اسد جوانی و ناپختگی کرد. ما در قبال بشار اسد در یک پارادوکس اساسی هستیم. از هم پیمانی استراتژیکمان تا مخالفت با سرکوب مردم. برای همین اگر من باشم، بر این باورم که بشار اسد، باید اصلاح سیاسی انجام دهد و مردم را جدی بگیرد تا بتواند در این فرآیند بازی که برایش طراحی کرده اند و نبض این طراحی بازی علیه حکومت بشار در اختیار عربستان سعودی است، موفق باشد.
· در اینجا فضایی دیده می شود، مبنی بر این که ما چگونه می خواهیم این فضا را مدیریت کنیم. فرض کنید هر جایی که انقلاب مردمی باشد، جمهوری اسلامی پیروز است و ما هم در واقع پز و ژستمان این گونه است که از انقلاب های مردمی حمایت می کنیم. حال آن که ما یک سکوت رسانه ای داریم و اخبار ما را مگر از طریق ماهواره و کانال های دیگر بفهمند که چه خبر است، ولی به هر روی، امکان فروپاشی حکومت بشار هم هست. حال به فرض این که حکومت بشار فروپاشید، ما با این حس مردمی که داریم و این پوشش رسانه ای که هست، در برابر تظاهرات خیابانی مردم چگونه می خواهیم برخورد کنیم؟
متأسفانه در این زمینه در یک نمونه، دچار مشکل خواهیم شد. در دراز مدت به دلیل شعارهای مشترک اسلامی و انقلابی که داریم دوباره به هم می رسیم. فرض محال این که بشار سقوط کند. نظامی که جایگزین بشار خواهد شد، نظام رادیکال و سلفی خواهد بود، چون روحیه مردم و بخشی از مردم سنی سوریه، سلفی است که بشار آن را مدیریت کرده است؛ در چنین صورتی کل فیزیک خاورمیانه دچار یک تحول دیگری می شود. نمی شود پیش بینی کرد، ولی می شود یک چیزهایی را دید و حدس زد. اگر حکومت بشار سقوط کند که من امیدوارم این کار نشود، و بشار بتواند اصلاحات را در درون انجام دهد و بتواند مسلط شود و با اعتماد به نفس بتواند کسانی را که در این زمینه کارهای ناشایستی انجام داده اند، سرکوب کند و مردم را دوباره احیا کند و به آنان توجه کرده و حکومت خود را بر پایه مردم قرار دهد، چرا که در غیر این صورت، مسلم شما ببینید که این موقعیت ایران و عراق و سوریه و لبنان که به مدیترانه راحت دسترسی پیدا کرده، جور دیگری می شود و شاید شرایط در منطقه با یک تعریف جغرافی سیاسی دیگری که نمی شود بر آن تأکید کرد و گفت، رخ دهد، چرا که ما هم اکنون در منطقه، ترکیه را هم داریم و هم مرز با لبنان و مدیترانه و ایران و هم سوریه است. موقعیت سوریه با افتادن حکومت بشار در معادلات خاورمیانه بسیار استراتژیک می شود.
· هم اکنون ترکیه در حال بازی کردن نقش بسیار فعالی است و همه چیز را در درست دارد. این روند در فرآیند دیپلماسی آینده منطقه به چه نحو خواهد بود؟ آیا مدیریت این فرآیند را ترکیه به عهده دارد؟
ترکیه و آقای اردوغان و حزب فضیلت توسعه، ترکیه شخصیت کسانی چون عبدالله گل، اردوغان و یک ترکیه جدید و جدی در عرصه مناسبات داخلی، توسعه سیاسی در درون ترکیه و ترکیه فعال در عرصه معادلات منطقه ای جهانی ایجاد کرده است. مناسبات ایران و ترکیه از دوران عثمانی تا به این حد نزدیک نبوده است. میان مناسبات ایران و ترکیه حرف بسیار است که به آنها کاری نداریم. چرا که در جاهایی رقابت استراتژیک و در جاهایی اشتراکات استراتژیک خواهیم داشت و شما می بینید کلا سیستم سیاسی لائیک ترکیه به سمت حکومت اسلامگرایان، بیشترین نفع آن را ما برده ایم؛ اما این را نباید منکر شد که ترکیه به دلیل این که ابتکار عمل و قدرت مانور دارد و واقع بین است نسبت به مسائل منطقه ای و جهانی و به دلیل این که همه چیز را عینی می بیند نه ذهنی و به دلیل این که واقع بینانه و نه خوش بینانه و نه بدبینانه می بیند و بین منافع ملی و منافع حزبی، منافع ملی را برمی گزیند، و از اسلام مدیریت و مدارا و اسلام حکومت و اسلام صلح و گفت وگو در حال بهترین بهره گیری است.
امروز، ترکیه به عنوان نماد واقعی و پیشاهنگ جریان نوفکری و نوزایش فکری جهان اسلام مطرح است و صحبت در این زمینه بسیار است و هیچ تردیدی در آن نیست. و ما از آنان خیلی عقبتریم. آنها قدرت مانور دارند و از بالای سر ما رد می شوند؛ پاکستان و افغانستان را کنار هم می نشانند و صلح متعارف بین پاکستان و افغانستان را طراحی می کنند و ما از آن غافلیم. در حالی که یک روزی اینها دست ما بوده است و زمانی بود که بین ترکیه و سوریه میانجیگری می کردیم تا جنگی به وجود نیاید؛ اما هم اکنون به گونه ای شده است که ترکیه آمده و میان همه کشورهای منطقه، تلاش پیدا می کند و موقعیت می یاید. تعریف ترکیه از داخل کشور، دمکراسی و ایجاد فضای باز برای مردمش و خارج از کشور، تأمین منافع ملی است به هر نحو ممکن برای ترکیه بوده است.
من درباره ترکیه مقاله ای نوشته ام که کاملا ریزبینانه به زوایا اشاره کرده ام و در این متنی هم حتما به آن اشاره می کنم و دقیق می نویسم درباره منافع ملی اش. نمونه آن، سخنرانی اردوغان پس از پیروزی حزبش، که من وقتی سخنرانی ایشان را دیدم، هم به وجد آمدم و هم از وضع خودمان متأثر شدم و گریه ام گرفت.
او همچون امام سخنرانی کردند: این پیروزی از آن این ملت است و از آن همه احزاب و همه بازیگران صحنه سیاسی است. این پیروزی از آن مخالفان حزب من است و این تبریک را به همه باید گفت. و ادامه داد که من تغییر قانون اساسی را به کمک همه شما مخالفان دنبال می کنم. شما به من کمک می کنید، چون به ترکیه معتقدید.
واژه های برگزیده ایشان نشان می دهد که وی آدم بی نظیری است و نشان می دهد که این حزب و این آدم، پشتش یه عقبه فکری وجود دارد.
وی می گوید، پیروزی ما زمانی است که در فلسطین اتفاق بیفتد. شعارهای ما را همه را یک به یک گرفته اند. این گونه نیست که یک روز بگویند، هولوکاست افسانه است و روز دیگر بگویند دوست مردم اسرائیل هستیم. آنان هدف دارند. ما هر جا که سیاست فکری داشتیم و هدفمند بودیم، به جلو رفتیم و توانسته ایم کار کنیم، ولی برعکس آن نتوانستیم. لبنان هم این بوده و عراق و افغانستان هم همین بوده است.
· اقای دکتر چرا ما اینگونه جا مانده ایم ؟
این پرسش شما قصه پر غصه هفت گنبد افلاک است. در این زمینه حرف برای گفتن بسیار است. ما بهترین و بیشترین مخالفان و معارضین خودمان را مطرح می کنیم. ما هر روز، ادعا نامه ای علیه خودمان صادر می کنیم. برای همین در این زمینه غصه بسیاری است. برای همین، نشان دهنده این است که هنوز ما تربیت نشده و آمادگی نداریم در زمینه تغییر و تحول، در حالی که زمانی دولتی آمد به نام دولت محمد خاتمی که آفاق تأثیرگذاری آن جهانی شد. یک زمانی دولتی آمد که آفاق زمینگیریش. از کجا به کجا رسیدیم.
بنابراین، این نشان دهنده، فقد بینش ما و جهان بینی ماست. ما گرفتار بحران جهان بینی هستیم. در جایی معتقدیم که توسعه سیاسی، مقدم بر هر چیزی است و در جایی دیگر، می گوییم توسعه اقتصادی مقدم است.
در جایی عدالت را مقدم بر توسعه می دانیم و در جایی توسعه را مقدم بر عدالت می دانیم. هنوز تصمیم نگرفته ایم که می خواهیم در کجای جهان باشیم؛ بنابراین، وقتی این گونه هستیم، در حال از دست دادن طلایی ترین فرصت های تاریخی هستیم. برای همین به نظر من دردناک است.
