• درخصوص بحث وزارت‌خارجه و به بهانه حضور آقای ظریف در رأس دستگاه دیپلماسی کشور، می‌خواهیم به تاریخچه چگونگی کادرسازی در وزارت‌خارجه و اینکه این کادرها چگونه توانستند خط‌‌مشی جمهوری اسلامی را به اجرا بگذارند، بپردازیم. در همین خصوص بحث عدم تعریف دستگاه موازی در کنار وزارت‌خارجه مطرح می‌شود؛ ما پس از پیروزی در کنار ارتش شاهد بودیم که مجموعه دیگری تحت عنوان سپاه پاسداران تشکیل شد اما این اتفاق در مورد وزارت‌خارجه رخ نداد. مقوله دیگری که باید به آن پرداخته شود. خانه‌تکانی اساسی است که به ویژه در زمان آقای قطب‌زاده و یزدی صورت پذیرفت و البته مورد انتقاد برخی هم قرار گرفت. سؤال مشخص من این است که علت بدبینی نخبگان انقلابی به نخبگان برجسته قبل از انقلاب در وزارت‌خارجه چه بود. اگر بخواهیم به طور مشخص و برجسته مثال بزنیم می‌تون به برادران آدمیت و هرمیداس باوند اشاره کرد. می خواهم نظر شما را درخصوص چرایی کنار زدن پرسنل وزارت‌‌خارجه در ابتدای انقلاب بدانیم.

البته من به خانه تکانی وزارت خارجه تحت آن صورتی که شما بیان کردید، چندان باور ندارم، ضمن اینکه عدم شبیه‌سازی و ایجاد نهادهای موازی را هم قبول ندارم، چرا که در سپاه بخشی تحت عنوان معاونت بین‌الملل شکل گرفت که در مواردی این روند موازی کاری احساس می‌شد، براین اساس ما در همه جا با این پدیده مواجه بودیم، اما وزارت‌خارجه تنها نهادی بود که در ارتباط رسمی با جهان بود و نظام بین‌الملل این دستگاه را به رسمیت می‌شناخت. در همین راستا، پدیده‌هایی تحت عنوان معاونت سیاسی رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر به وجود آمدند و تمام اینها نشان از این دارد که شاید درعرصه روابط خارجی تنها وزارت‌خارجه نبوده که نقش‌آفرین بوده و مجموعه‌های دیگری هم در این عرصه بروز و ظهور پیدا کرده‌اند. البته باید به این نکته هم توجه کرد که این رویه در همه جای دنیا مرسوم است و تنها مختص جمهوری اسلامی نبوده و نیست. اما آنچه حائز اهمیت است، این است که نهادی که در مجامع بین‌المللی، نهادهای منطقه‌ای و جهانی، کشورهای مختلف در مناسبات دوجانبه و چندجانبه شناخته می‌شود، وزارت امورخارجه کشورهاست. براین اساس کادر وزارت خارجه باید بسیاری از مسائل و نکات را مدنظر قرار دهد و درخصوص ظرافت‌ها و جزئیاتی که بسیار هم می‌تواند حائز اهمیت باشد، دقت‌نظر خاصی را مبذول بدارد. براین اساس اگر بخواهم به سؤال شما درخصوص چرایی کنار زدن بخشی از نیروهای وزارت‌خارجه پس از انقلاب بپردازم، باید اشاره کنم، که چیزی حدود 200 الی 300 نفر از پرسنل وزارت‌‌خارجه از وابستگان به ساواک بودند و ارتباط آنها با آن نهاد اطلاعاتی و جاسوسی برهیچ‌کس پوشیده نبود.

حتی در آن بحثی که برما روشن شد این بود که مثلاً افرادی چون سفیر ایران در هندوستان و همچنین امارات متحده عربی، از کادر رسمی ساواک بودند. براین اساس قطعاً وزارت‌خارجه پس از انقلاب نمی‌توانست با چنین نیروهایی همکاری داشته باشد. مسأله دوم مواجهه با طیف جریانی تکنو کرات در وزارت‌خارجه است که اینها صرف نظر از باورها و ایدئولوژی‌های سیاسی وعقیدتی، فعالیت می‌کردند و برایشان فرقی نمی‌کرد که جمهوری اسلامی برسرکار باشد یا رژیم شاهنشاهی پهلوی؛ اینها بخش حرفه‌ای نیروهای وزارت‌خارجه بودند که البته در ابتدای انقلاب بعضاً مورد بی‌مهری‌هایی هم قرار گرفتند، اما بعدها همگی به سرکار خود بازگشتند. در این خصوص می‌توان به آقای باوند و کاظمی اشاره کرد. حتی بسیاری از این عزیزان، بعدها تا پست معاونت در وزارت‌خارجه هم ترفیع یافتند. دسته سومی که ما در وزارت‌‌خارجه با آنها روبه‌رو بودیم، بخشی از نیروهایی بودند که خودشان تصمیم گرفتند از وزارت‌خارجه جدا شوند. برخی از این کادرها، کادرهای محلی بودند، برخی دیگر در بخش‌های بسیار ابتدایی و پایین بودند؛ اما به هر ترتیب این بخش سوم، این گونه تصمیم گرفتند که وزارت‌خارجه را ترک کنند. در پاسخ به اشاره شما که فرمودید 90 درصد نیروهای وزارت‌‌خارجه کنار رفتند، باید بگویم پس از پیروزی انقلاب و تغییراتی که در این وزارتخانه صورت پذیرفت، کل نیروهایی که بازنشست یا اخراج شدند، بیش از 250 تا 300 نفر نبود. طبیعتاً تصمیم برای عدم ادامه همکاری با این تعداد هم طی تصمیمی انقلابی و در شرایط انقلاب اتخاذ شد.

• اما بر خلاف صحبت هایی که شما طرح می کنید. روایت ها روند اتفاقات  را به گونه دیگری برای ما نقل می کنند. به عنوان مثال آقای سلامتیان روایت می کند: وقتی من در ابتدای انقghب وارد وزارت خارجه شدم، فردی که مسوول کشف رمز تلگراف ها و تلفن ها بود و همچنین کلید گاو صندوق وزارت خارجه را در اختیار داشت در زندان اوین به سر می برد و توسط نیروهای انقلابی دستگیر شده بود که ما مجبور شدیم با دادن اطمینان های لازم به نهادهای ذی ربط، اجازه مرخصی چند ساعته فرد مذکور را بگیریم تا رمز تلگراف ها و تلفن ها و کلید گاو صندوق به ما تحویل داده شود، شما این روایت را می پذیرید؟

البته من شاید چندان با این سخن موافق نباشم و شاید برای‌تان جالب باشد اتفاقاً فردی که در زمان شاه مسؤول کشف رمز بوده، بعدها و در دولت جمهوری اسلامی به پست بالای سفارت خانه‌های جمهوری اسلامی هم رسیده و پذیرش مسؤولیت کرده است. براین اساس به باور من تا حد زیادی اتفاقات و حوادث بیش از حد طبیعی بزرگ جلوه داده می‌شود مسائلی چون بخش اعظم نیروها کنار زده شده‌اند و به زندان افتاده‌اند و مباحثی از این دست چندان منطبق بر حقیقت نیست.

• روایت های دیگری نیز مطرح است از جمله اینکه وقتی آقای رجایی خراسانی به نیویورک می روند و در دفتر نمایندگی مستقر می شوند، به دلیل مواجه شدن با کمبود نیرو برای جذب کادر جدید فراخوان اعلام می کنند و بدین گونه افرادی چون دکتر ظریف جذب وزارت خارجه می شوند.

البته نیرو که بوده است، نه اینکه نیرو وجود نداشته، اما مسأله این بوده که به این نیروها اعتماد نمی‌کردند. درهمان زمانی که آقای رجایی خراسانی به دفتر نیویورک رفتند، بخش قابل توجهی از نیروهای نخبه و توانمند در آن دفتر حضور داشتند که بعدها به مناصب بالای مدیریتی در وزارت‌خارجه دست یافتند، اما در آن زمان به آنها اعتماد صورت نمی‌گرفت و کاری به  آنها سپرده نمی‌شد. روزهایی هم که دوستانی چون آقای ظریف و ناصری و... به دفتر رفتند، افراد پیشین همچنان حاضر بودند و به فعالیت روزانه خود در دفتر نمایندگی می‌پرداختند اما همان‌گونه که عرض کردم به آن افراد اعتماد نمی‌شد لذا شورای انقلاب از وزارت‌خارجه خواسته بود که زودتر پاکسازی نیروهای کادر بالای سیستم قبلی را انجام دهند و به همین دلیل یک تصمیم انقلابی در زمان دکتر یزدی و دکتر خرازی صورت گرفت. همانطور که می‌دانید دکترخرازی معاون دکتر یزدی در وزارت‌خارجه بودند و تصمیم براین شد که حدود 300 نفر از نیروها کنار گذاشته شوند. در کنار این روند حجمی حدود 300 نفر از نیروهای انقلابی چه در داخل و چه در خارج وارد وزارت خارجه شدند. از این جمع بچه‌های انجمن اسلامی، افرادی که تحصیلکرده آمریکا و اروپا بودند، وارد وزارت‌‌خارجه شدند. این جمع‌ها هم خود به چندین فراکسیون تقسیم می‌شدند، افرادی در آمریکا حاضر بودند که ارتباط با دکتر خرازی و یزدی قرار داشتند. فراکسیون شهید رجایی بخش دیگری بود که افرادی چون دکتر صدر را می‌توان در این حلقه گنجاند. حلقه سوم هم نیروهایی بودند که در کنسولگری‌های ما در خارج کشور جذب شده بودند که از کادر بالای انجمن اسلامی دانشجویان بودند مثل آقای ظریف و آقای ناصری، محلاتی، لاریجانی، خرم و افراد دیگری از این دست. تمام این نیروها بعدها وارد کادر وزارت‌‌خارجه شدند. وزارت‌خارجه از سال‌های 58 تا 60، طی یک دوره، حجمی حدود 300 نفره از نیروهای انجمن اسلامی خارج از کشور را در خود می‌پذیرد. بین سال‌های 57 تا 60 طی دو الی سه سال یعنی از زمان مرحوم سنجابی تا دوره آغاز دکتر قطب‌زاده بی‌ثباتی در وزارت‌خارجه موج می‌زند ولی در دوره آقای یزدی یک ثبات نسبی در قسمت‌های اداری وزارتخانه ایجاد شد، پس از ایشان، سه دوره بی‌ثباتی دوباره آغاز می‌شود که دو دوره آن به آقایان قطب‌زاده و بنی‌صدر مربوط می‌شود که اینها حتی با کادر نیروهای انقلابی وزارت‌خارجه درگیر می‌شوند و افرادی چون کمال خرازی و علی صادقی تهرانی که از نیروهای ارزشی مورد حمایت شهید بهشتی بودند درگیر و از وزارت‌خارجه اخراج می‌شوند، در مقابل شورای انقلاب از افراد اخراج شده دفاع می‌کند و خلاصه شرایط بی‌ثباتی در این مجموعه بروز و ظهور می‌یابد. پس از این دوره آقای محمد هاشمی به نمایندگی از مرحوم بروجردی وارد بدنه این مجموعه می‌شوند و در واقع در پی این هستند که طی یک دوره تدریجی ثبات را برای این وزارتخانه پدید بیاورند. پس از آن هم دوره کوتاه مدت مربوط به آقای موسوی است و بعد از آن هم دوران آقای ولایتی آغاز می‌شود.

• معاودین هم در همین دوره آقای ولایتی وارد وزارت خارجه می شوند.

بله، معاودین در دوره آقای ولایتی وارد می‌شوند. در آغاز دوران آقای ولایتی ساختار وزارت‌خارجه بسیار به هم ریخته بود، در برخی کشورها ما اصلاً سفیر نداشتیم، در برخی کشورها سفرای ما پناهنده می‌شدند. ساختار وزارت‌خارجه تا موقعی که دکتر ولایتی کار را شروع کرد خیلی شکننده بود بعدها انتقادی که به آقای ولایتی وارد می‌شد این بود که درهای وزارت‌خارجه را باز کردند و نیروهای فراوانی را از جاهای مختلف وارد این نهاد کرد که این روند با وضعیت پیچیده آن آیام آمیخته بود در ایبن دوران آقای ولایتی افرادی چون عرب و منصوری، لاریجانی، واعظی، بروجردی، ملکی و شیخ‌الاسلام و همچنین سرمدی را به معاونت‌های وزارت‌خارجه منصوب کردند و بخش‌هایی برای تربیت نیروهای انسانی در وزارت‌‌خارجه شکل می‌گیرد. این دوره و شکل‌گیری این کادرسازی حرفه‌ای با تأسیس دانشکده روابط بین‌الملل وزارت‌خارجه به مسؤولیت دکتر خوشرو آغاز می‌شود. می‌توان گفت بهترین نیروهای وزارت‌خارجه از دورن خود این دانشکده بیرون آمدند. دراین دوره وزارت‌خارجه قوام پیدا می‌کند. در هشت ساله دوم وزارت‌خارجه آقای ولایتی، این وزارتخانه به ویژه در سال 68 تا 71 با ورود حجم انبوهی از نیروها به این نهاد همراه است که به باور من می‌توان آن دوران را، دوران تجمیع انبوه نیرو در وزارت‌خارجه نامید. چرا که کادرهای مختلفی از وزارتخانه‌های مختلف، از نهادهای صنعتی گرفته تا آموزش و پرورش وارد وزارت‌خارجه می‌شوند و می‌توان آن بازه زمانی را، دوره خاص و پیچیده‌ این مجموعه نام نهاد.

• بحث دیگری که به مرور زمان و براثر ورود نیروهای انقلابی به وزارت خارجه باب می‌شود. رواج یافتن ارتباطات شخصی آدم‌هاست که منجر به شکل‌گیری محفل‌های محلی و بومی در ساختار وزارت‌خارجه می‌شود این انتصاب‌ها از محفل‌های مختلف در وزارت‌خارجه، طبیعتاً پیامدهای رفتاری نیز با خود به همراه دارد. مثلاً آمدن کسی از حلقه رستم‌آباد یا نیویورک با  خود سنت‌های رفتاری و فرهنگی را به همراه دارد و همچنین منجر به پررنگ‌تر شدن حضور این افراد در عرصه تصمیم‌سازی و  تصمیم‌گیری وزارت‌خارجه می‌شود. شما تا چه حد با چنین تقسیم‌بندی‌هایی موافق هستید؟

به اعتقاد من اینها تقسیم‌بندی فکری نیستند، شاید بتوان به این مسأله از زاویه دیگری نگاه کرد. مثلاً آقای متکی از هند آمد و تحصیل  کرده آنجاست وقتی معاون وزیر و بعدها وزیر می‌شود افرادی را که این مؤلفه مشترک را دارند با خود می‌آورد. اما وقتی می‌گویند بچه‌های نیویورک، این به چه معناست؟ کدام بچه‌های نیویورک، حدود 8-7 تن از همین بچه‌های نیویورک، بچه‌های جنگ و رزمنده‌های آن میدان بوده‌اند. یک دوره‌ای متأسفانه در وزارت‌‌خارجه پر می‌شود از تهمت و افتراها که باندی و حلقه‌ای عمل کردند که مثلاً فلان جریان واقعاً درست نبوده است.

• بحث دیگری که مطرح است، قصه جذب نیروهای قراردادی در وزارت‌‌خارجه است. طبق آماری که من استعلام کردم، حدود چهار هزار نیرو در وزارت‌خارجه حضور دارد که هزار نفر از این تعداد رسمی و بقیه قراردادی هستند. در همین رابطه در وزارت‌خارجه سالانه حدود هزار نیرو به مأموریت‌های خارجی اعزام می‌شوند و برای کسب این جایگاه رقابت تنگاتنگی هم وجود دارد. کمی درخصوص ساز و کارهای این اتفاق برای‌مان توضیح دهید؟

بله حدوداً شاید کم‌وبیش 800 نفر سالیانه برای اعزام به مأموریت‌های خارجی به مناطق مختلف دنیا از سوی وزارت‌خارجه ارسال می‌شوند که طبیعتاً رقابت سنگینی هم در این عرصه وجود دارد. اما اتفاقی که از پایان دوران ولایتی و آغاز وزارت اقای خرازی بسیار در دستور کار قرار گرفت، بحث بررسی دقیق و مطمئن شایسته سالاری با روش‌هایی چون آزمون، مصاحبه، ارزشیابی و مسائلی از این دست بود.

• در بحث گزینش نیز انتقادات زیادی مطرح است. براین اساس بسیار معتقدند این بررسی عقیدتی و اعتقادی بسیار سخت‌گیرانه انجام می‌شود

موارد اینچنینی در واقع requirements یا همان ضروریات بودند. این ضروریات هم مواردی را داشت، مثلاً اگر کسی خانمش حجاب مناسبی نداشت، نمی‌شد او را در این مجموعه پذیرفت یا کسی که به خارج وابستگی‌هایی داشت و این نگرانی درخصوصش طرح می‌شد که در صورت اعزام آن فرد می‌رود و دیگر باز نمی‌گردد، طبیعتاً نمی‌شد چنین فردی را در مجموعه پذیرفت. به هر حال در دورن وزارت‌خارجه اداره ارزشیبای افراد وجود دارد که این مسؤولیت را برعهده دارد، حال شاید افرادی که در این منصب قرار می‌گیرند با یکدیگر متفاوت باشند و رویکردهایی که در پیش می‌گیرند انتقاداتی را با خود به همراه داشته باشد. مثلاً آقای سعید جلیلی زمانی مسؤول ارزشیابی وزارت‌‌خارجه بودند و دیدگاه‌های خاص خود را در این راستا اعمال می‌کردند یا در زمان دیگری آقای شیرخدایی یا آسایش در این سمت قرار داشتند که با تعامل و رویه متفاوتی امور را پی می‌گرفتند. به هر حال هر فردی یک پرونده پرسنلی دارد و مشخصات او مورد بررسی قرار می‌گیرد، اما به جز این بررسی، مسلماً باورها و اعتقادات و جهانبینی فردی که مسؤول این بررسی است هم نمی‌توان بی‌تأثیر باشد.

• سؤالی که در این خصوص طرح می‌شود این است که چرا در این ارزشیابی، توجه به منافع ملی در اولویت قرار نگرفت؟ وقتی شما گزینش‌های سیاسی و معیارهای ایدئولوژیک را جایگزین شایستگی می‌کنید، طبیعتاً توجه به منافع ملی به طور کامل رعایت نمی‌شود؟

من با این حرف شما موافق نیستم. منافع ملی بخشی از سنجش‌های ارزشیابی بوده است. به طور مثال وقتی فردی به مأموریت خارجی اعزام می‌شود و ملزومات و محذورات جمهوری اسلامی را رعایت نمی‌کند، طبیعتاً مشکلاتی را برای منافع ملی کشور ایجاد می‌کند. مثلاً کسی که تجربه ای در خصوص این موارد و مسائل لازم کشور ندارد، نمی‌تواند برای چنین مأموریت‌ها و موقعیت‌های حساسی منصوب شود.

• یعنی شما می‌گویید در ابتدای انقلاب هم این موارد رعایت شده است؟

بله، کاملاً. مثلاً اگر کسی آرایش، لباس و نوع پوشش‌اش طبق منشور وزارت‌خارجه نبود مورد تأیید قرار نمی‌گرفت یا کسی که تجربه‌های لازم را برای تصدی پست‌های لازم نداشت مورد پذیرش و اعزام قرار نمی‌گرفت یا زبان و دانش تخصص فرد گهگاه در راستای منافع ملی ارزیابی می‌شد.

• اما من روایتی از یکی از دیپلمات های وزارت خارجه به خاطر دارم که نقض سخنان شماست. ایشان در جلسه ای می گفتند ابتدای انقلاب در 19 سالگی به عنوان سفیر ایران در آلمان شرقی منصوب شده اند، در ابتدای دوران مسئولیت شان به علت اینکه آداب دیپلماتیک را نمی دانستند، وقتی در ضیافت دیپلماتیک شرکت می کردند، رفتار دیپلماتیک را از نوع رفتار دیپلمات های سایر کشورها آموخته اند.

آن دیپلماتی که شما ارشاه کردید زمانی که انقلاب می‌شود، 27 سالش بوده است و وقتی وارد وزارت‌خارجه می‌شوند حدود 3- سالشان است. در تاریخ جمهوری اسلامی هیچ فردی تا پیش از 27-26 سالگی به عنوان سفیر انتخاب نشده است،حتی درابتدای انقلاب.

• اما در عموم کشورها سفرا حداقل 40 سال دارند و پیش از آن سن، کسی به عنوان سفیر منصوب و انتخاب نمی شود. ضمن اینکه برخی از کسانی که در ابتدای انقلاب وارد وزارت خارجه شدند زبان نمی دانستند.

به این صورت نیست که شما می‌فرمایید و در کشورهای مختلف این سن و سال متفاوت است و با توجه به شرایط یک کشور این سن و سال می‌تواند متفاوت باشد. زبان هم اتفاقاً یکی از معیارهای گزینش ارزشیابی در ساختار وزارت‌خارجه بود. ضمن اینکه بخشی از این مسائل ارزشیابی محرمانه و سری بود و از نهادهای ذی‌ربط استعلام‌هایی صورت می‌گرفت. البته مسلماً استثناهایی درخصوص برخی افراد وجود داشت، به طور مثال افرادی که هشت سال در جنگ حضور داشتند و سختی‌های این میدان را تحمل کرده بودند، مسلماً شرایط خاصی برای آنها مدنظر قرار می‌گرفت یا بحث دیگری که لزوم ایجاد و پیگیری ارزشیابی صحیح و دقیق را تبیین می‌کرد، این بود که در ابتدا، هرکس به عنوان سفیر انتخاب می‌شد، می‌توانست هرکس را که می‌خواست با خود به آن کشور ببرد و در سمت‌های مختلف در سفارت ایران آن کشور منصوب نماید، اما پی‌ریزی و تعریف کی نظام صحیح و دقیق ارزشیابی از چنین رویه‌ای ناصحیحی جلوگیری کرد. اقدام دیگری که وزارت‌خارجه به ویژه در سال‌های 70 تا 84 انجام داد، این بود که وقتی قرار بود سفیری به کشور اعزام شود، ابتدا یک دوره فشرده برای او گذاشته می‌شد تا با آشنایی بیشتری به کشور مقصد برود. این دوره‌ها هم سرکلاس رفتن بود، هم سفر به مناطق مهم کشور بود تا با دیدگاهی جامع و صحیح به مأموریت می‌رفت. در این راستا سخت‌گیری‌های فراوانی هم انجام می‌شد. که خروجی و  نتیجه کار مثبت باشد یا اتفاق مثبت دیگری که در این بازده هشت ساله افتاد این بود که شاید حتی دو نفر هم از بیرون وارد وزارت‌‌خارجه نشد. هرکس هم که از بیرون وارد این مجموعه می‌شد باید باز می‌گشت و نمی‌توانست به طور دائمی در وزارت‌خارجه ماندنی شود. در مجموع من فکر نمی‌کنم حتی یک نفر را هم آقای دکتر خرازی در این هشت سال استخدام کرده باشد، برعکس بیش از ششصدهزار پرسنل وزارت‌خارجه در این دوره بازشست شدند و جایگزین این افراد  کسی وارد نمی‌شد، چون از بچه‌های خود دانشکده وزارت‌‌خارجه جذب می‌شدند.

• در اواخر دهه 60چند اتفاق مهم می افتد، بر خلاف سال های 64 و 65 که فارغ التحصیلان دانشکده روابط بین الملل وزارت خارجه وارد این وزارت خانه می شوند، در سال های پایانی این دهه، کسانی که مدرک خود را از دانشگاه امام صادق گرفته بودند، ورود پررنگی به این نهاد دیپلماسی کشور داشتند، همچنین نیروهای بسیار زیادی از وزارت آموزش و پرورش به استخدام وزارت خارجه در می آمدند، ورود این نیروها که خارج از عرف و مکانیزم مشخص وزارت خارجه بود ، به چه دلیل انجام شد.

در این دوره برخی از ارکان قدرت و متنفذین کشور رایزنی‌هایی برای ورد نیرو از جریان‌ها و بخش‌هایی به وزارت خارجه آغاز می‌شود. به عنوان مثال بخشی از تحصیل‌کردگان دانشگاه‌های امام حسین و امام صادق تا حدی به بخش‌های مختلف نظام تحمیل می‌شوند. از جمله این بخش‌ها می‌توان به وزارت‌خارجه، وزارت اطلاعات و خبرگزاری، صداو سیما و برخی نهادهای دولتی اشاره کرد. هرچند وقتی این نیروها وارد می‌شدند استقبال خوبی از آنها در درون مجموعه نمی‌شد و این باعث می‌شد رفتارها و مجموعه‌ها گروهی و دسته‌ای شود. در همین راستا حجمی از نیروهای دانشگاه امام صادق، به شکل تدریجی وارد وزارت‌خارجه شدند. در سال‌های 67 و 68 ما شاهد این هستیم که این افراد برآمده از دانشگاه امام صادق، به برخی مناصب مهم وزارت‌خارجه دست می‌یابند. نخبگان جامعه و سران نظام هم البته از این روند استقبال می‌کردند. دانشگاه امام صادق در پی این بود که نبض تربیت نیروهای نخبگان و الیت آینده نظام جمهوری اسلامی را در اختیار داشته باشد و برآیند تحقق این مسأله لابی زیادی کرد.

• نگاه مسولان و سران نظام به نخبگان تربیت شده دانشکده روابط بین الملل وزارت امور خارجه چگونه بوده است.

مسوولان نظام به کلیت کادر تحصیل کرده و متخصص وزارت‌خارجه اعتماد قابل توجهی داشتند و این اتفاق در دوران آقای هاشمی و خاتمی به شکل ویژه‌ای مشاهده می‌شود.

• ظاهرا حساسیت هایی از سوی وزارت اطلاعات به برخی از نیروهای وزارت خارجه وجود داشت.

وزارت اطلاعات به دلیل کار ویژه امنیتی‌اش چندان نمی‌تواند معیار مناسبی برای قضاوت قرار گیرد، چرا که ذات این وزارتخانه ایجاب می‌کند که مسائل را امنیتی بررسی کند. اما برخی از این حساسیت‌ها به صورت خاص بود، مثلاً یک مقام به سفری خارجی می‌رفت و سفیر خیلی او را تحویل نمی‌گرفت، همین باعی می‌شد که در بازگشت علیه آن سفیر موضع‌گیری‌هایی به وجود آید؛ مسأله دیگری که این روند را تشدید می‌کرد این بود که بچه‌های وزارت خارجه خود را تافته جدابافته می‌دانستند. به هرحال باید بپذیریم که متأسفانه چنین رویکردی در وزارت‌‌خارجه وجود داشت، شخصی که مثلاً تا چند روز قبل شهروندی عادی بود طی حکمی به عنوان نماینده تام‌الاختیار رئیس‌جمهور در خصوص مسأله‌ای خاص منصوب می‌شد. در دست گرفتن این کاغذ و حکم و سوار شدن برماشین بنز حس خاصی به این فرد می‌داد و بعضاً مشکلاتی خصلتی و اخلاقی و روحی در این خصوص به وجود می‌آمد. مسأله‌ای که باید آن را بپذیریم این است که برخی از این افراد به علت اینکه برآمده از طبقه اجتماعی متوسط بودند نمی‌توانستند شرایط به وجود آمده جدید را هضم نمایند، البته افرادی که رفتارهای نامتعارفی از خود بروز می‌دادند خیلی کم بودند برخی هنجارها که طبیعتاً مشکلاتی هم در ادامه به وجود می‌آمد.

• پس از انقلاب اسلامی، در ماهیت نخبگان سیاسی تقلیل جایگاه طبقاتی صورت می گیرد، در حالی که نخبگان در زمان شاه به ویژه در وزارت خارجه پیشینه و ماهیتی متفاوت داشتند اما این روند پس از انقلاب رویه ای معکوس پیدا می کند و افراد طبقه پایین جامعه به این جایگاه ها تکیه می زنند.

البته بخش معدودی از کادر وزارت‌خارجه که ریشه اعیانی داشتند از این قاعده مستثنی بودند و به نوعی جوزدگی رفتاری از آنها سر نمی‌زد، چرا که به واسطه حضور در وزارت‌خارجه به عنوان مثال سوار بنز نشده بودند و قبلاً هم تجربه سوار شدن در بنز را داشتند.

• مسئله دیگری که توجه به آن ضروری است نوع خوانش و برخورد نخبگان وزارت خارجه در دهه 60 نسبت به پدیده و علم دیپلماسی است. آیا این نخبگان تصویر صحیح و آکادمیکی از این مقوله داشتند؟

در بخش‌های سیاسی وزارت‌خارجه هم این روند وجود داشت و بحث‌هایی پیرامون این مقوله طرح می‌شد، به عنوان مثال قطعنامه 598 که شرایط سنگین و پیچیده‌ای برآن زمان حاکم بود، این تیم مذاکره کننده توانست با بحث‌ها و بررسی‌های فراوان به نتیجه مطلوبی دست یابد و این نشان می‌دهد که در همان دهه 60 این تصویر صحیح نسبت به مفاهیم دیپلماسی در میان نخبگان سیاست خارجی وجود داشت. آن تیم واقعاً گروه توانمند و هوشمندی بود. اگر در مذاکرات هسته‌ای هم چنین گروهی جمع‌آوری می‌شد مطمئناً تا امروز به نتیجه  مطلوبی دست یافته بودیم. به اعتقاد من اگر آقای روحانی در دوران دبیری شورای امنیت ملی همان روندی که آقای ولایتی درخصوص مذاکرات قطعنامه 598 در پیش گرفته بود، تأسی می‌کرد، موفق‌تر بود و خروجی بهتری در مسأله هسته‌ای به دست آمده بود.

• چه کسانی در جریان مذاکرات قطعنامه 598 در تیم مذاکراتی ایران بودند؟

فرمانده اصلی خود دکتر ولایتی بود، چند تن از معاونان وزارت‌خارجه به همراه یکی دو وزیر هم از دیگر اعضای این تیم بودند. ضمن اینکه چندین مشاور آقای ولایتی هم در این مذاکرات حضو رداشتند که من به عنوان مشاور دکتر ولایتی در مذاکرات حاضر بودم. همچنین باید اشاره کرد که آقای دکتر روحانی هم عضو دیگر آن تیم مذاکراتی بودند. بحث‌های دقیق و جامعی هم در این خصوص صورت می‌گرفت. پیش از بحث‌ها معاونان وزارت‌خارجه می‌آمدند و توضیحات لازم را ارائه می‌دادند. براین اساس مقصودم این است که تیمی حرفه‌ای با  عملکردی موفق رویه‌ای صحیح را در خصوص آن مذاکرات پیگیری می‌کردند. اما بعدها شاهد بودیم برخی از اصلاح‌طلبان که آنها را به وزارت‌خارجه راه نمی‌دادند، تحت عنوان تحقیق و بررسی اقداماتی که وزارت‌خارجه انجام داده سعی کردند اقدامات پیشن این وزارتخانه را به نقد بکشند. در واقع بدترین دوران برخورد با وزارت‌خارجه در آغاز دولت اصلاحات شکل گرفت و پس از آن هم در دوران آقای احمدی‌نژاد با شدت بیشتری ادامه یافت و ایشان با کلنگ به جان وزارت‌خارجه افتادند و این وزارتخانه را ویران کردند.

• شما در دورانی از فعالیت­تان در معاونت پژوهشی وزارت خارجه فعالیت می­کردید و در آن زمان تاکید ویژه­ای بر امر پژوهش و پیگیری مباحث علمی و تئوریک در وزارت خارجه داشتید، نکته­ای که وجود داشت، در اواخر دوران وزارت آقای خرازی و به ویژه در دوران آقای احمدی نژاد، کارکرد دفتر مطالعات وزارت خارجه و معاونت پژوهشی تغییر کرد و نیروهای مخالف و ناراضی به دفتر مطالعات فرستاده شدند، یک­سری دیگر از این افراد مخالف هم به عنوان استاد به دانشکده روابط بین­الملل فرستاده شدند، طبیعتا این روند در دوران آقای متکی شدت بیشتری هم پیدا کرد، نظر شما در این خصوص چیست؟

دفتر مطالعات و معاونت پژوهشی بخش فکری این  وزارتخانه است. همانطور که می‌دانید وزارت‌خارجه بخش‌های مختلفی دارد. بخش اداری، بخش‌ راهبردی و چندین بخش دیگر که من در دورانی مسوول بخش مطالعاتی و فکری بودم که کار ویژه‌اش تولید فکر بود. ما اقدامی که در آن مجموعه انجام دادیم تولید ادبیاتی صحیح از سیاست خارجی در جامعه بود. در این خصوص ما باید ادبیات جامعه در خصوص سیاست خارجی را تغییر می‌دادیم و آن را اصلاح می‌کردیم. لازمه این اقدام تولید و ایجاد رویه‌ای صحیح از طریق اقدامات فکری و پژوهشی بود تا بتوانیم در این خصوص به تولید ادبیات بپردازیم. در زمان آقای دکتر ولایتی مراکزی چون دفتر مطالعات در، دانشکده روابط بین‌‌الملل تأسیس شد، کتابخانه تخصصی وزارت‌خارجه مرکز اسناد و برخی مراکز علمی و فکری رامن راه‌‌اندازی کردم که جامع‌ترین و کامل‌ترین کتابخانه و مرکز اسناد بود در زمان معاونت من اتفاق افتاد. کتابخانه وزارت‌خارجه در آن دوران و مهمترین محل برای دسترسی به منابع در خصوص علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در خاورمیانه به شمار می‌رفت که بیش از سیصد هزار جلد کتاب تخصصی در آن وجود داشت. من سعی کردم با این نگاه و ایجاد چنین مراکزی یک تینک تنک و اندیشکده کامل و جامع را در کشور ایجاد کنم. نگاه من این بود که هم باید به پرورش نیروی دیپلماتیک بپردازیم، هم باید دیپلماسی عمومی را  تقویت کنیم و هم اینکه تلاش در جهت ایجاد بینش و دانش صحیح در خصوص روابط بین‌‌الملل را موردتوجه قرار دهیم. در همین راستا یکی دیگر از کارهایی که من کردم ایجاد نهضت ترجمه بود. نزدیک صدوپنجاه کتاب را به وزارت‌خارجه دادم تا ترجمه کنند که انصافاً کتب ارزشمند و غنی در این خصوص به شمار می‌رفتند. به عنوان مثال دایره‌المعارف ناسیونالیسم و دایره‌المعارف دموکراسی از این جمله بود. چاپ این کتاب‌ها، ادبیات جامعه را تغییر می‌داد. همایش‌ها و کنفرانس‌های فراوانی برگزار کردیم، دوره‌های آموزشی جامع و تخصصی را در دستور کار قرار دادیم که حتی از کشورهای دیگر هم برای حضور در آن شرکت می‌جستند. در آن سال‌هایی که من بودم، به عنوان بزرگ‌ترین ناشر دولتی انتخاب شدم و بیش از 400 کتاب منتشر کردم. برای انتشار کتاب هم سیاست‌های دقیقی داشتیم و کتاب هر فرد ابتدایی را  منتشر نمی‌کردیم. ما شورای چاپ داشتیم و در این شورا تا ویرایش‌های فراوان بر آن صورت نمی‌گرفت و چکش کاری‌های مفید بر آن صورت نمی‌پذیرفت، آن را چاپ نمی‌کردیم. برای چاپ این کتاب نزدیک به ده ممیز آن را بررسی می‌کردند و ایرادات احتمالی آن را بررسی می‌کردند یا اقدام دیگری که در جهت تخصصی‌تر کردن دانشکده روابط بین‌الملل انجام دادم، تعطیل کردن بخش لیسانس بود و به جای آن بخش فوق لیسانس راتقویت کردم. هر سال هم تنها 20 الی 30 دانشجو پذیرش کردم که کیفیت کار همچنان بالا بماند درحالی که قبل از آن شاهد هستیم سالانه 200 الی 300 دانشجو پذیرش می‌کردند که طبیعی است کیفیت آموزش چگونه خواهد بود. در تک‌تک مصاحبه‌ها من شخصاً حضور داشتم. تمام این ریزه‌کاری‌ها و ظرافت‌ها را برای جذب افراد مدنظر قرار می‌دادیم. تمام این دقت نظرها باعث می‌شد تا افراد مناسب‌تری جذب وزارت‌خارجه شوند و کسی که جذب می‌شد از فیلترهای تخصص و کارشناسی عبور کرده بود. من هرگز به یاد ندارم برای یک نفر برای ورود به وزارت‌خارجه پارتی بازی کرده باشم. من با دکتر خرازی فامیل بودم، اما قبل از ایشان وارد وزارتخانه شده بودم اما هیچگاه سعی نکردم از نسبت‌ام و البته از نسبت فامیلی‌ام استفاده‌ای در جهت سوء بنمایم یا بخواهم با روابط کسی را وارد مجموعه کنم.

• به عنوان آخرین سوال، در بخشی از صحبت­هایتان اشاره کردید در دو مقطع زمانی به شدت هم ساختار وزارت خارجه و هم کارکردهای این وزارتخانه آسیب دید، یکی در دوره اصلاح­طلبان و یکی هم در دوران آقای احمدی نژاد. می­خواستم بفرمایید در دوران اصلاح­طلبان چه مسائلی باعث شد تا این صدمه وارد شود؟

البته در دوران اصلاح‌طلبان ساختار وزارت‌خارجه از درون آسیب ندید، بلکه عده‌ای وزارت‌خارجه را تحقیر ملی کردند. این تحقیر هم به علت مواضع محافظه‌کارانه‌ای بود که وزارت‌‌خارجه اتخاذ می‌کرد. در حالی که نیروهای وزارت‌خارجه باید نیروهای ملی باشند و اگر هم نیستند باید تلاش و کمک در این جهت باشد که این نیروها ملی شوند، اما مواضع رسانه‌های اصلاح‌طلب تا حد زیادی باعث تحقیر این نیروها شد. انتقادات بی‌اساسی را طرح می‌کردند که بتوانند وارد این وزارتخانه شوند، تحقیرها و اهانت‌های فراوانی نثار پرسنل وزارت‌خارجه می‌شد، مقالات بی‌ربط و مخربی می‌نوشتند. این دوره البته نسبتاً کوتاه بود و آقای خاتمی متوجه این روند شدند و با آن برخورد کردند. در دوران آقای احمدی‌نژاد که واقعاً باید گفت، دوران نابودی و شخم زدن وزارت‌خارجه بود. آن دوران از حیث نیروی انسانی، دوران خزان کادر وزارت‌خارجه به شمار می‌رفت. مسوولان این دوره هم که بدتر از همه در این عرصه عمل کردند نقش ویژه‌ای در این تخریب عظیم و کلنگ‌زنی وزارت‌خارجه ایفا کردند.