قدرت برتر منطقه ایم

گروه سیاسی،کیوان مهرگان؛جایگاه ایران در منطقه خاورمیانه و نسبت آن با سفرهای مقامات عالی رتبه اروپایی و امریکایی به این منطقه استراتژیک و حساس موضوعی بود که با دکتر صادق خرازی سفیر سابق ایران در فرانسه و کارشناس مسائل خاورمیانه در میان گذاشتیم. این گفت وگو از سفر همزمان بوش و سارکوزی آغاز و به مسائل انتخاباتی داخل ایران هم کشیده شد، اگرچه موضوعات بی شمار دیگری مانند انتخابات امریکا، پیش نویس قطعنامه سوم و سفر محمود احمدی نژاد به عراق که قرار است هفته اول اسفندماه انجام بگیرد، مجال طرح و بررسی پیدا نکرد. صادق خرازی می گوید؛ ایران یک قدرت منطقه یی است اما به نظر می رسد همکاری های ایران با امریکا در افغانستان و عراق برای طرف ایرانی هیچ گونه منافعی را به دنبال نداشته است. وی در توضیح چرایی این بی نفعی ایران از همکاری با امریکا تنها به یک جمله بسنده می کند؛ این را از حاکمان بپرسید.گفت وگوی اعتماد با دکتر صادق خرازی دیپلمات ارشد ایرانی با این پرسش آغاز شد؛

- اواخر دی ماه گذشته بوش و به فاصله اندکی سارکوزی سفر جنجال برانگیزی به منطقه خاورمیانه داشتند. نکته بدیهی در این مسافرت ها تلاش این دو مقام ارشد امریکایی و اروپایی برای فروش بیشتر اسلحه به کشورهای منطقه است. کمااینکه قراردادهای سنگینی هم بین برخی کشورها با بوش و سارکوزی منعقد شد. در کنار این تلاش ها، این دو مقام ابایی نداشتند از اینکه صراحتاً اعلام کنند سفر آنها برای جلوگیری از نفوذ ایران در منطقه است. بعد از فرونشستن گردوغبار این سفرها تحلیل شما از این رفت وآمدها در این مقطع چیست؟

من هم از همان تعبیر خاورمیانه که شما در پرسش تان مطرح کردید استفاده می کنم. خاورمیانه امروز مرکز ثقل سیاسی و استراتژیک جهان است، هم به دلیل اقتصاد انرژی که در منطقه است، هم به دلایل ژئوپولتیک و هم به دلایل تاریخی و تمدنی. چون همان طور که می دانید خاورمیانه زادگاه همه ادیان و تمدن های جهان است، پس خاورمیانه همیشه مهم بوده است. بنابراین سفر مقام های ارشد اروپایی و امریکایی به این منطقه، خصوصاً زمانی که نیروهای امریکایی در منطقه حضور جدی دارند، امر جدیدی نیست. منتها در این سطح حضور آقای بوش در این مقطع حکایت از تحرک جدید ایالات متحده امریکا در عرصه خاورمیانه دارد. بنابراین می توان برای این سفر چند بعد در نظر گرفت؛ نخست پیگیری روند صلح خاورمیانه؛ دوم بلوک بندی علیه قدرت منطقه یی به نام ایران و اعتماد به نفسی که ایرانیان در سطح منطقه دارند. این اعتماد به نفس مربوط به این دولت نیست. این اعتماد به نفس از یک سو مرتبط با قدرت بالقوه واحدی به نام ایران است و از طرفی محصول تلاش های 30ساله یی است که بعد از تاسیس جمهوری اسلامی رخ داده است و مساله سوم پیگیری شعار دموکراتیزه کردن خاورمیانه است که در مکتب فکری نشر یافته امریکایی ها که در زمان حضور نظامی شان در عراق مطرح کردند، وجود دارد. البته در برخی کشورها از آقای بوش استقبال کردند که استقبال تشریفاتی بود، در عین حال حضور و مواضع آقای بوش با اعتراضات و انتقادات شدید روبه رو شده است. از اینها گذشته باید ریشه های این حضور را مقداری شکافت و مقداری هم در مقایسه با حضور آقای سارکوزی در هر دو زمینه بحث کرد.حضور آقای بوش در خاورمیانه نشان دهنده این است که در ساختار سیاسی سیاست خارجه ایالات متحده امریکا یک ضعف آشکار را می توان به طور مشهود دید.

- این ضعف چیست؟

اعتماد به ایالات متحده امریکا در میان کشورهای عربی به شدت کاهش پیدا کرده است.

- چرا این اعتماد کاهش پیدا کرده است؟

دلایل گوناگونی دارد. 1- در میان ملت های منطقه سیاست های ضداسلامی و ضدعربی دولت امریکا به ویژه گام هایی که در اسرائیل، عراق و افغانستان برداشته شده است. بوش و دولت امریکا با یک نوع تردید و نگرانی بسیار سهمگین روبه رو شده اند. دلیل این نگرانی هم این است که به موازات اینکه امریکا شعار مبارزه علیه تروریسم را داده منطقه با بحران بیشتر تروریسم روبه رو شده است. می توان این را هم بیان کرد که نه تنها متاسفانه تروریسم اشاعه یافته، بلکه حرکت های ضدامریکایی و تروریستی هم نضج پیدا کرده است. این مسائل به صورت واقعی از قدرت امریکا در منطقه کاسته است. به خاطر اینکه امریکا با آن شعارها جلو آمده است و نتیجه آن شعارها و عمل ها جز کشتار مسلمانان چیز دیگری نبوده است. بنابراین امروز دولت های منطقه با یک پرسش بزرگ در میان مردم خودشان روبه رو هستند که این حضور نه تنها به نفع شان نبوده بلکه آشکارا قدرت کشورهای هم پیمان منطقه را کم کرده است. مساله دیگری که در این میان وجود دارد، موقعیت ژئوپولتیک و ژئواستراتژیکی است که ایران در منطقه خاورمیانه و در ژئوپولتیک شیعه دارد که توانسته امریکا را با نوعی عدم مشروعیت حضور روبه رو کند؛ بحران مشروعیت نه به معنای مشروعیت ذاتی قدرت و حکومت، بلکه مشروعیت حضور و سیاست های امریکا در منطقه، و امریکایی ها چاره یی ندارند جز اینکه علیه سیاست های منطقه یی جمهوری اسلامی ایران اجماع سازی کنند حتی در برخی جاها سیاست های منطقه یی ایران تضادی هم با منافع امریکا ندارد اما به جهت عدم شناخت دقیق یا سوءتفاهمی که نسبت به واقعیت های ایران در منطقه وجود دارد، تصور می کنند در این مقطع مهار جدیدی را علیه ایران آغاز کنند.

- آیا این اجماع سازی و مهار ایران با استقبال کشورهای منطقه روبه رو شده است؟

این خود یک پرسش اساسی است. تصورم این است که کشورهای منطقه در حداکثر همکاری با امریکا علیه ایران بوده و هستند، بیشتر از این دیگر نمی توانند کاری بکنند. بعد از اینکه کشورها پایگاه های نظامی شان را در اختیار امریکا قرار داده بودند و همچنان در اختیار امریکاست و سیستم های اطلاعاتی شان در اختیار امریکاست بیشتر از این کاری نمی توانند بکنند. لذا اگر تصور کنیم سفر آقای بوش در این اجماع سازی موفق بوده من باز هم با تردید می توانم سخن بگویم.

- آقای بوش در همین سفر باز هم تهدیداتی را علیه جمهوری اسلامی ایران مطرح کرد. ارزیابی شما از این تهدیدها چیست؟

این تهدیدها در سطح حرف و شعار و لفاظی است.

- درباره پیگیری شعار دموکراتیک کردن منطقه چه ارزیابی دارید؟

اگر دموکراسی بخواهد اتفاق بیفتد، نتیجه طبیعی آن فروپاشی دولت های منطقه خواهد بود چون اگر دموکراسی بخواهد به معنای واقعی آن محقق شود، انتخاب مردم چیز دیگری متفاوت از حاکمان کنونی آنها خواهد بود. خواست های اجتماعی در کشورهایی نظیر عربستان، امارات، کویت، بحرین و مصر خواسته های متفاوتی است چون هم نظرسنجی ها و هم فضایی که از دنیای اسلامی و عربی به وجود می آید، چیز دیگری را به ما تفهیم می کند. بنابراین آن بعد از سفر آقای بوش در حد شعار باقی مانده است و نتیجه کلی سفر آقای بوش نوعی بازسازی روحیه و موقعیت امریکا در منطقه است. من سطحی فراتر از یک سفر تشریفاتی نمی بینم.

- اما قراردادهایی هم به امضا رسید.

البته قراردادهایی امضا شد که آن بحث دیگری است. این باج ها همواره در قالب تجارت یا همکاری های نظامی - امنیتی داده شده است و مساله جدیدی نیست.

- شما از حداکثر همکاری های دولت های عربی با امریکا سخن گفتید در حالی که مقامات ارشد عربستان پس از خروج بوش از آن کشور و تهدید جهانی خواندن ایران موضعی کاملاً متفاوت با او گرفتند. بین این دو مساله چه ارتباطی می تواند وجود داشته باشد؟

دقت کنید، برخی کشورهای عربی مانند بحرین، قطر و امارات پایگاه هایی را در اختیار امریکایی ها قرار داده اند. آنها به دلیل ضعفی که دارند، سکوت کرده اند ولی معمول است آنها هم راضی به همکاری با امریکایی ها نیستند. اما در عین حال واقعیت این است که این کشورها پایگاه هایشان را در اختیار امریکایی ها قرار داده اند و از نظر ما این یک تهدید آشکار است. هر کشوری که پایگاهی داشته باشد و از این پایگاه حتی به صورت تبلیغاتی و جنگ سرد استفاده شود ما آن را جنگ سرد تلقی می کنیم. به هر حال عربستان و مصر موضع شفاف تری گرفتند.

- دلیل خاصی داشت؟

دلیلش این بود که آنها تمایلی ندارند از پایگاه هایشان استفاده شود. آنها هم در مذاکرات خصوصی و هم در بیان مواضع علنی شان گفتند که ما به هیچ وجه از آنها نمی خواهیم از قلمرو و خاک مان علیه کشوری مثل ایران استفاده شود. آنها ضمناً گفتند ایران تهدیدی برای عربستان سعودی نیست. علاوه بر اینها مقامات عربستان در سطح بالایی با مقامات ایرانی، با رهبری و تمام ارکان سیاسی ایران ارتباط دارند. می دانند که ما جز این سیاست ها کار دیگری نمی توانیم انجام دهیم. آنها هم به غلوهای امریکایی ها کاملاً پاسخ داده اند. علاوه بر همه اینها عربستان سعودی با همه کشورها فرق دارد. اگرچه این کشور متحد استراتژیک ایالات متحده در امریکا است اما این گونه هم نیست که دربست در اختیار امریکایی ها باشد. کویتی ها هم همین طور. کویتی ها هم برای متعادل کردن حضور بوش در کویت وزیر امور خارجه خود را به ایران فرستادند. اگرچه این سفر از قبل طراحی شده بود اما می توانست به تعویق بیفتد. حضور وزیر امور خارجه کویت در ایران و پس از سفر بوش پیام آشکاری برای امریکایی ها داشت که اگر می خواهید روابط مان را با شما حفظ کنیم می بایست ارتباط مان را با ایران هم حفظ کنیم. بنابراین این سفر می توانست بار روانی تبلیغاتی ایجاد کند اما اثری فراتر از این ندارد.

- سفر بوش به فاصله چند ماه پس از انتشار گزارش 16 نهاد امنیتی امریکا درباره برنامه هسته یی ایران اتفاق می افتد. دو هفته پیش از سفر بوش به منطقه پوتین درباره فریب امریکا از انتشار این گزارش خبر داد. آقای پوتین گفت ممکن است امریکا در یک اقدام غافلگیرانه به ایران حمله کند، از طرف دیگر مساله یی درباره حمله قایق های ایرانی راه انداختند. آیا با چیدن انتشار گزارش، موضعی که پوتین اعلام کرده، سفر بوش و ماجرای قایق ها در کنار هم می توان به یک نتیجه رسید؟

من همه اینها را در سلسله یک حرکت و برنامه طراحی شده نمی بینم. البته می شود با دید توهم توطئه همه اینها را کنار گذاشت و همیشه خطر تهدید نظامی امریکا را در نظر داشت اما من مساله را این گونه نمی بینم.

- چرا؟

به خاطر اینکه مکانیسم پخش گزارش آن نهاد با موقعیت امریکا به ضرر دولت امریکا بود. تفوق جریان ضدجنگ در امریکا پرونده نظامی علیه ایران را در امریکا تا حدی بست به خاطر اینکه آنها به طور آشکار گفتند برنامه هسته یی ایران از سال 2003 غیرنظامی است. البته گزارش از لحاظ ماهوی و تکنیکی دارای اشکالات فنی و تکنیکی فوق العاده زیادی است. این گونه نیست که گزارش فقط به نفع ما باشد. گزارش حاوی بسیاری از اشتباهات استراتژیک است بنابراین به تصور من این گونه نیست که این در سلسله آن ماجراها باشد. من ماجرای قایق ها را هم یک ماجرای کاملاً مشکوک می بینم. سپاه پاسداران و مقامات ایرانی این ماجرا را تکذیب کردند. شاید تحرکات مرموز توسط گروه های تندرو به وجود می آید که منتسب به جمهوری اسلامی هم نیستند چون همه می توانند قایق تندرو داشته باشند. به هر حال ماجرا ماجرای مشکوکی است. امریکایی ها هم بعد از 48 ساعت از اعلام ماجرا با تدبیر عمل کردند. آنها هم به این نتیجه رسیدند که شاید نیروهای وابسته به جریان تروریسم در خارج از منطقه به قایق های تندرو دسترسی پیدا کرده اند.

- از زاویه دیگری به این ماجرا نگاه کنیم. گروهی تندرو که متعلق به ایران نیستند یا متعلق و مرتبط با هر جریان و کشور دیگری هستند، تصمیم می گیرند ناو امریکایی ها را تهدید کنند. آنها هم ظرف 48 ساعت مساله را به نیروهای سپاه ربط می دهند. پرسش این است که ممکن است این ماجرا یک تست بوده که در دفعات دیگر به جای انداختن بسته هایی به دریا به ناو امریکایی حمله کنند و تا امریکا بخواهد بررسی کند در 48 ساعت اول به ایران حمله کند و همین مقدمه یک آتش افروزی در منطقه بشود؟

در عالم احتمال همه چیز فرض است اما هوشیاری دو طرف هم خیلی مهم است. من معتقدم ایرانیان از روز اول با هوشیاری عمل کردند. امریکایی ها هم از 48 ساعت بعد تا حدودی منطقی شدند. این ماجرا نشان داد امریکایی ها نمی خواهند در منطقه درگیر شوند. آنها خوب می دانند که درگیر شدن با ایران بازی با دم شیر است.

- چرا این گونه فکر می کنید؟

نخست به خاطر همان اعتماد به نفسی که گفتم. ما باید قدر این اعتماد به نفس را بدانیم علاوه بر این من فکر می کنم سازمان نظامی امریکا آمادگی چنین حرکتی را ندارد. منطقه هم در این ماجرا با امریکا همکاری نمی کند. وضع بین المللی ایران و جهان اصلاً چنین توصیه یی به امریکا نمی کند. نظام سیاسی مستقر در ایران عراق نیست که دیکتاتوری در آن سر کار باشد که پیش از حمله امریکا به عراق سقوط کرده بود اما خودش نمی دانست سقوط کرده است. افغانستان هم که رژیم سیاسی نداشت، یک گروه شورشی در افغانستان حضور داشت پس موقعیت اینها با ایران فرق اساسی داشت. ایران مهم ترین قدرت منطقه است. ایران بزرگ ترین اقتصاد غرب آسیا را دارد با وجود اینکه یکسری بهبود های اقتصادی صورت نگرفته، گرفتاری های مربوط به تورم و گرفتاری های اقتصاد داخلی داریم اما ظرفیت اقتصاد ایران با هیچ کشوری در منطقه قابل مقایسه نیست. دانش فنی و تکنولوژیک که ایران دارد با هیچ کشوری در منطقه قابل مقایسه نیست. ما با درایت بیشتر می توانیم بزرگ ترین قدرت اقتصادی و صنعتی غرب آسیا شویم که متاسفانه به دلیل برخی سیاست های غلط این مساله محقق نشد لذا همه این موقعیت ها کم ترین امکانی را به امریکایی ها نمی دهد که به فکر حمله نظامی بیفتند.

- تا ده ماه دیگر ریاست جمهوری بوش به پایان می رسد. موضع امریکا در برابر پرونده گشوده شده ایران در شورای امنیت چه خواهد بود. چون برخی با علم به رفتارها و نحوه تصمیم گیری های بوش معتقدند برای بوش زمان و مکان فرقی ندارد، به تصمیم برسد انجام می دهد اما برخی با توجه به ساختار سیاسی امریکا بر این باورند که آغاز رقابت های انتخاباتی نامزدهای ریاست جمهوری امریکا آغاز شمارش معکوس برای واگذاری مسوولیت ها است و رئیس جمهور در مدت زمان باقی مانده قادر به کار مهمی نیست. پرسش این است آیا ممکن است بوش به طور ناگهانی تصمیم بگیرد همه معادلات را به هم بریزد یا اینکه همین روال صدور قطعنامه ها را دنبال کند؟

اساساً چرا بوش باید به تصمیم درباره حمله به ایران برسد، مساله هسته یی ایران که در آژانس پیش می رود. کشورهای دیگر هم معتقدند باید فرصت بدهیم تا مساله حل و فصل شود. مضاف بر این من معتقدم مساله هسته یی ایران اولویت امریکایی ها نیست. اولویت امریکایی ها مساله عراق، لبنان، خاورمیانه و افغانستان است. امریکایی ها نیاز تبلیغاتی دارند و می خواهند نیاز تبلیغاتی خودشان را دنبال کنند. من پرسش شما را با پرسش دیگری پاسخ می دهم که آیا هیچ زمینه یی وجود دارد که ایران و امریکا با هم درگیر شوند؟، پاسخ منفی است. البته همیشه یک جنگ سرد حاکم بوده است و این جنگ سرد بین ایران و امریکا مربوط به امروز و دیروز نیست. ایرانی که یک روز هم پیمان امریکایی ها بوده است الان قدرت منطقه یی است و اتفاقاً بیشترین همکاری ها را با امریکایی ها در بحث تروریسم داشته است. آنها خوب می دانند که افغانستان چگونه فتح شد. آیا افغانستان را امریکایی ها فتح کردند؟، هرگز. اگر نیروهای نظامی، امنیتی ما در چارچوب منافع ملی ایران حرکت نمی کردند، افغانستان قابل فتح نمی شد. وقتی برخی نیروهای افغان به کابل رسیدند، امریکایی ها ترسیده بودند. امریکایی ها مدام فشار می آوردند که کابل را زود نگیرید. آنها می گفتند سیستم اطلاعاتی ما نشان می دهد که در کابل درگیری های سنگینی می شود که چنین مساله یی اتفاق نیفتاد. امریکایی ها از فتح یکباره کابل وحشت کرده بودند. در عراق هم همین طور. اگر ما نمی خواستیم، اگر ما همکاری نمی کردیم آیا امریکایی ها موفق می شدند؟، هرگز. همین حالا توافقات همکاری امنیتی ایران و امریکا خیلی خوب بوده، اما امریکایی ها همیشه دست بالا می گیرند، طلبکارانه برخورد می کنند. آنها همکاری ایران را بدون مابه ازا می خواهند که متاسفم من به شما بگویم همکاری های اخیر ایران با امریکا بدون مابه ازا بوده است. این انتقاد به سیاست خارجی ما وارد است.

-چرا بدون مابه ازا بوده است؟

این همه ما همکاری کردیم، هیچ مابه ازایی نداشت.

- چرا بدون مابه ازا بوده است؟

آن را باید از حاکمان بپرسید. اما ما به عنوان کارشناسان سیاست خارجی معتقدیم بدون مابه ازا با امریکایی ها در عراق همکاری کردیم.

-این مساله شامل همه ادوار است یا در این مقطع فقط این اتفاقات افتاده است؟

در همه دوره ها. در افغانستان این همه همکاری کردیم چه چیزی به ما دادند. طبیعی آن است که در ازای همکاری ما، آنها هم امتیازهایی بدهند. باید نگران بود که این همکاری های بدون مابه ازا به مسائل دیگر خاورمیانه و مسائل هسته یی تسری پیدا نکند. این هوشیاری و آگاهی خودبنیادی را در مسوولان سیاست خارجی ایران می طلبد که با تدبیر و دقت در این قضیه عمل کنند.

-برگردیم به سفر سارکوزی، تفاوت سفر سارکوزی با سفر بوش چه بود؟

سارکوزی بیشتر به آتلانتیک نگاه می کند. پیش از این اولویت سیاست خارجی فرانسه برقراری رابطه با کشورهای خاورمیانه بود، اما سارکوزی به سمت آتلانتیک گرایش دارد و همین نوع شکاف بین دولت های منطقه و دولت فرانسه و سیاست های خارجی این کشور در حال وقوع بود. علاوه بر این فرانسه حضور تاریخی و سنتی در خاورمیانه داشت. حضور فرانسه در منطقه کهن تر و خیلی قوی تر از حضور امریکایی ها است. بنابراین فرانسه تحرک جدیدی را آغاز کرد که در وهله نخست صلح خاورمیانه از امریکایی ها عقب تر نیفتد، حضورش را در منطقه همچنان حفظ کند و سوم قراردادهایی را در زمینه نیروگاه های اتمی منعقد کند که بتواند بازار اتمی منطقه را برای خود حفظ کند. فرانسه یکی از کشورهای مهم در عرصه بازار تامین نیروگاه های هسته یی در جهان است.

-یعنی در عین همگرایی سیاسی نوعی رقابت اقتصادی و نظامی هم دارند؟

دقیقاً، اینها با هم رقابت دارند و این گونه نیست که سیاست خارجی امریکا با فرانسه و حتی انگلیس هم سو نباشد. در برخی جاها کاملاً رقابتی است، بنابراین سیاست های آنان در برخی نقاط کاملاً مشهود است. فرانسوی ها نسل جدیدی از نیروگاه های اتمی خودشان را در منطقه احداث می کنند. اتفاقاً اینجا است که ما باید از کشورهای عربی مطالبه کنیم که آیا یک دهه قبل، آیا پنج سال قبل دنبال نیروگاه اتمی رفتن و نیروگاه هسته یی داشتن در میان قدرت های اروپایی و امریکایی محلی از اعراب داشت. به دلیل مقاومتی که ملت ایران در ماجرای هسته یی از خود نشان دادند به صورت عجیبی غرب در حال اتمی کردن صلح آمیز منطقه است که در اختیار خودش باشد.

-علت این تحرک و فعالیت چیست؟

چون می داند ضرورت دنیای امروز انرژی تمیز و پاک (Clean) است. این را ما نمی فهمیم. خوب است دیگران به ما بگویند اگر پایداری هزینه هایی که ما داده بودیم، نبود امروز به امارات متحده عربی نیروگاه اتمی می دادند؟ چنین چیزی امکان نداشت. آنها تجربه ایران را لمس کردند، لذا با تجربه ایران فراتر از همه عمل کردند. پس به آنها نیروگاه هسته یی می دهند چون می دانند ضرورت منطقه است. ما با آنها قرارداد داشتیم و قرار بود آنها برای ما بسازند، نساختند، ما خودمان رفتیم دنبال آن و دیدند که ایران دانش هسته یی را در اختیار دارد، خودشان را هم با بحران روبه رو کردند. ما قدر خودمان را نمی دانیم. آنچه در منطقه در حال رخ دادن است، نتیجه ایثار ملت ایران است. برای همین ما باید مطالبه کنیم. ما اگر سیاست خارجی پویا و فعالی داشتیم، اگر سیاست خارجی ما دنبال قصه گویی و قصه پردازی نباشد. اینجا جایی است که ما باید مطالبه کنیم. به هزینه ملت ایران دارند صاحب تکنولوژی هسته یی می شوند خوب هم هست، چون ضرورت زندگی پاک همین است.

- شما بین سفر بوش و سارکوزی کدام را مهم تر ارزیابی می کنید؟

به نظر می رسد سفر سارکوزی مهم تر از سفر بوش بود.

- چرا؟

به دلیل اینکه سارکوزی در سفر خود به فرانسه سه مساله مهم را دنبال می کند؛ نخست فرانسه به دنبال نگاهی غیرامریکایی به حل مساله لبنان است. فرانسه معتقد است امریکا مسائل لبنان را به سمت تشنج می برد، در حالی که فرانسوی ها حس شناخت لبنان شان بهتر از دیگران است. دوم حضور سیاست خارجی فرانسوی هاست که فعال است و آشکارا هم اعلام موضع کرده اند که ما ایران هسته یی برخوردار از پادمان و حقوق پادمان را پذیرفته ایم. حالا تهدیدات سیاسی و بین المللی هم مطرح می کنند که به نظر من برای خالی نبودن عریضه است و بیشتر برای بالانس کردن روابط خودشان با امریکا، اسرائیل و فرانسه است. بنابراین اگرچه از این مواضع می گیرند اما اینها خیلی جدی نیست. نکته یی که اینجا خیلی مهم است این است که فرانسه به دنبال بازار بزرگ اقتصادی منطقه است. بنابراین چاره یی ندارد جز اینکه منطقه یی وارد بشود. رفتاری که سارکوزی با اسرائیل داشته، کشورهای منطقه را آزرده و در این سفر به دنبال بازسازی این رفتار خود است.

- برگردیم به پرسش اول گفت وگو؛ هدف غایی و نهایی این دو سفر با همه مشخصاتش اجماع سازی علیه ایران است. پرسش این است که ایران چگونه می تواند این تلاش ها را ناکام بگذارد؟

در دیپلماسی ایران مقام معظم رهبری تعیین کننده است. ایشان نیز منطق خاص خود را به خوبی مشخص کرده اند و نشان می دهد ما باید مواضع اصولی خود را داشته باشیم. بنابراین سیاست خارجی مطلبی نیست که بتوان آن را دستکاری کرد. این دستمالی از طرف هر کس که می خواهد، باشد؛ خواه جناح حاکم، خواه جناحی که در اپوزیسیون است. سیاست خارجی جزء قلمرو و اختیارات رهبری است. نکته دوم، سطح ارتقای وحدت ملی است. ارتقای اتحاد ملی در داخل می تواند به پیشگیری از هر نوع حادثه یی کمک کند. شما نگاه کنید، هر زمانی که مردم ایران در صحنه بوده اند، نمایش دیگری از اقتدار ملی را نشان داده اند. بنابراین نقش مردم تاثیر بسزایی در واکسینه شدن دارد. لذا این حضور باید هم از سوی حاکمان تشویق بشود و هم از جریانات و احزاب سیاسی. و یکی از نقاط عطف تجلی حضور مردم برای ارتقای سطح وحدت ملی و واکسینه شدن، برگزاری خوب انتخابات است. باید زمینه حضور همه سلیقه ها را در انتخابات فراهم کرد. شورای نگهبان و دولت هم باید نگاه ملی داشته باشند. حضور مردم همراه با مشارکت همه سلیقه ها در انتخابات مهم ترین نماد برای تاثیرگذاری سیاست های داخلی بر سیاست خارجی است.

- همین انتخابات پیش رو چقدر می تواند بر سیاست خارجی ما تاثیر بگذارد؟

خیلی زیاد. انتخابات سال 76 پرونده امنیتی - نظامی ایران را تبدیل به پرونده یی سیاسی - بین المللی کرد. این دولت که سر کار آمد، پرونده ما سیاسی بود، امنیتی نبود اما برخی اتفاقات باعث شد چیز دیگری اتفاق بیفتد.

- منظور شما این است که مواضع رئیس جمهور باعث شد پرونده ایران از سیاسی به امنیتی تغییر فاز بدهد؟

خیر، آن مواضع باعث شد نگاه به ایران امنیتی شود اما پرونده ما امنیتی نشد. طرف مقابل از اینها خیلی سوءاستفاده کرد. من نمی خواهم درباره چیستی و چرایی هولوکاست صحبت کنم اما واقعیتی بوده که در آن غلو شده است. باید کسانی که هولوکاست را به وجود آوردند محاکمه شوند. هولوکاست که در دنیای اسلام و خاورمیانه شکل نگرفته، چرا خاورمیانه باید هزینه آن را پرداخت کند. منتها قدرت استکبار و قدرت رسانه یی آن در جهان به گونه دیگر تبلیغ می کند. من اینجا یک نکته و گفته دیگر دارم و آن این است که مشارکت مردم در هر صحنه یی در سیاست داخلی که در چارچوب اتحاد ملی و انسجام اسلامی باشد تاثیر جدی در سیاست خارجی دارد.

- این تاثیرگذاری چگونه خود را نشان می دهد؟

دست مجریان سیاست خارجی را باز می کند. هر کسی می خواهد در وزارت خارجه باشد فرقی ندارد چه وزارت خارجه دولت تنش زدا و اعتمادساز باشد چه دولتی که شعارهای آسمان کوب می خواهد داشته باشد.

- آیا صرف حضور مردم می تواند این فضا را به وجود بیاورد؟

خیر، فقط این گونه نیست که از مردم بخواهیم وظیفه خود را به نحو احسن انجام بدهند. قبل از مردم وظیفه مسوولان است که زمینه انتخابات گسترده و فراگیر را فراهم کنند.

- بنابراین انتخاباتی در قد و قواره دوم خرداد می تواند شرایط را به نفع ما عوض کند؟

ما نمی توانیم دیگران را متهم کنیم. انتخابات پرشور نگاه وسیع می خواهد. انتخابات پرحماسه، نگاه هوشیارانه می خواهد. نگاهی می خواهد که در پس آن بفهمیم مرزهای ملی کجاست. ما نباید همدیگر را متهم کنیم که چه کسی وابسته است یا وابسته نیست. باید یک نگاه ملی داشته باشیم. ما باید بدانیم نسبت اقتدار ملی و وحدت ملی، با تهدید و امنیت ملی چیست. اگر این نسبت ها را تشخیص بدهیم و انتخابات پرشور برگزار کنیم، قطعاً می تواند تاثیر جدی در امنیت ملی ما داشته باشد چون همه ما سرنشینان یک کشتی هستیم.

- تاثیرات برگزاری انتخاباتی نظیر انتخابات مجلس هفتم را در شرایط کنونی چگونه ارزیابی می کنید؟

من نمی خواهم از تاریخ صحبت کنم. می خواهم درباره آینده بحث کنیم. اگر بخواهیم واقعی فکر کنیم همه مسوول هستند. همه باید در عرصه حضور داشته باشند با گرایش های مختلف فکری. ممکن است عده یی با دولت تعارض داشته باشند. ممکن است ما در موضع مخالف دولت باشیم اما مخالف نظام که نیستیم. ما نظام را قبول داریم، قانون اساسی و رهبری را قبول داریم. ما معتقدیم بعضی ها نباید نظام و رهبری را به نفع خود مصادره کنند. بزرگ ترین ظلم به یک ملت و مهم ترین ظلم به کشور این است که کسی رهبری، قانون اساسی و ارزش های یک کشور را به نفع خودش مصادره کند. مگر سند مالکیت ایران را به نام یک گروه و عده یی زده اند. فراموش نکنید وحدت ملی یک مفهوم انشایی نیست که روی کاغذ بنویسی و ایجاد بشود. وحدت ملی جسارت می خواهد، گذشت می خواهد. بنابراین مشارکت مردم ضریب امنیت ملی و ضریب مانور سیاسی نظام را بالا می برد.

- آیا عکس آن هم صادق است؟

عکسش هم صادق است.

- و تبعات عکس این مسائلی که شما بیان کردید؟

بدیهی ترین تبعات آن ضعف نظام سیاسی و ضعف دولت و دستگاه سیاست خارجی است