مرجان احمدی: «سیدمحمدصادق خرازی» چهره سیاسی اصلاح‌طلب، دبیرکل حزب ندای ایرانیان و دیپلماتِ سال‌های دور همچون گذشته در منزلش میزبان ما بود. نظرات و تحلیل‌های او که ارتباط نزدیک و خانوادگی با رهبر انقلاب و سیدمحمدخاتمی دارد همواره مورد توجه رسانه‌هاست؛ کسی که به ویژه در سال‌های اخیر انتقاداتی جدی به عملکرد اصلاح‌طلبان داشته است.
به همین جهت بخشی از گفت‌وگو با خرازی همچون گذشته به انتقاد او از جریان‌ها و برخی چهره‌های اصلاح‌طلب گذشت. او از اصلاح طلبانی انتقاد می‌کرد که به گفته‌اش «از سال ۶۰ و زمان تشیکل جبهه پیروان خط امام بر مسند نشسته‌اند و توجهی به جوانان اصلاح طلب ندارند.» نهاد اجماع‌ساز تشکیل‌شده از سوی اصلاح‌طلبان را غیردموکراتیک می‌داند؛ به همین دلیل اعلام میکند ممکن است حزب ندای ایرانیان مسیری دیگر در انتخابات ۱۴۰۰ پیش بگیرد و احتمال کاندیداتوری خود را هم در صورت تصمیم حزب متبوعش، رد نمی‌کند.
با وجود انتقاداتی که به احزاب اصلاح‌طلب دارد، همچنان معتقد است اصلاح‌طلبان نظام فکری مستحکم‌تری نسبت به اصولگرایان دارند و به گفته او «اصولگرایان فقط می‌خواهند مردم را سرکوب کنند و اصولگرایی ورژنی تاریخ مصرف گذشته از الگوی حکمرانی است.»
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با سیدمحمدصادق خرازی را در ادامه بخوانید؛
*****
*آقای خرازی! اخیرا شاهد افزایش تندروی ها در کشور هستیم. به نظر شما ریشه تاریخی این تندروی‌ها در کجاست و این تندروی ها بعد از انقلاب و قبل از انقلاب چه تفاوتی کرده است؟
افراط و تفریط درهر نوع از رادیکالیسم شایسته جامعه ایران نیست. اگر بخواهیم به ریشه های تاریخی تندروی نگاه کنیم ریشه های آن به استبداد و استعمار بر میگردد. استبداد و استعمار، رفتارها و هنجارهایی به جوامع تحمیل می کنند که دو نتیجه دارد؛ یا باعث بی تفاوت شدن جامعه می شود یا جامعه از یک عصبیت سیاسی برخوردار می شود که این عصبیت می تواند سیاسی یا ایدئولوژیک باشد.
در ۱۰۰ سال اخیر هم از این رفتارهای استبدادی و استعماری استثنا نبودیم. در مصر، ایران و بسیاری از کشورهای دیگر همین عصبیت سیاسی وجود دارد. در فرآیند عصبیت سیاسی، جامعه مسائل را صفر و صد می بیند و نسبی گرایی یک امر فراموش شده است. در حالی که غرب چون به یک عقلانیت و خرد جمعی رسیده است، همیشه داوری و قضاوت را در فرآیند نسبیت انجام می دهد.
ایران نخبه‌کُشی بی‌نظیری دارد
جامعه ما جامعه ای صفر و صد است و نخبه کشی بی نظیری دارد و این به ماهیت انقلاب، ماهیت ایدئولوژیک و ماهیت دیدگاه های متفاوتی که در بستر تحولات سیاسی نهضت ها و کشورهایی که مثل ما دیده می شود، بر می گردد که این ریشه های تاریخی آن است. در شرایط فعلی هم طبیعی است که هرچه به انتخابات نزدیک تر می شویم این دو قطبی پررنگ تر می شود. جامعه آمریکا را هم قبل از انتخابات و بعد از انتخابات ببینید، حتی در تعاریفی که در جامعه آمریکا داشتند تصور این بود که جامعه آمریکا دارد به یک جامعه دو قطبی در حال جنگ می رسد.
نطقی که آقای بایدن در روز تحویل ریاست جمهوری کرد این بود که ما خواهان پایان ستیزهای تاریخی و ستیزهای اجتماعی هستیم. مفهوم این است که انقدر آنجا تنش و اختلافات بالا بوده که دولت جدید به دنبال کاهش این تنش ها می رود. یک بخش رادیکال شدن جامعه، طبیعی است به این دلیل که فرآیند سیاسی، اتفاقات سیاسی و رخدادهای سیاسی قبل از انتخابات جامعه را به این سمت می برد و اما بخش دیگر آن غیرطبیعی و غیر اخلاقی است که باید برای آن فکری کرد.
کشور نباید وارد افشاگری‌های بگم‌بگم شود
در فضای مجازی هم شما شاهد مصداق های این مساله هستید. طیفی از مواضع تند که برخی صد در صد همه مشکلات را از چشم جریان مقابل سیاسی می بینند و برخی هم صد در صد دنبال تبرئه جریان خود و محکومیت جریان دیگر است. برخی هم که دیگر هیچ یک از جریانات سیاسی را قبول ندارند و راهکار را در یک رادیکالیسم کور و رفتار انفعالی می بینند و هر کنشی را خیانت تعریف می کند.
به هرحال منطقی و عقلانی نیست که افراد و جامعه وارد دعواهای غیر اخلاقی، افشاگری های منم منم و بگم بگم شویم، این بگم بگم ها و منم منم ها شایسته کشوری مثل ما نیست که بزرگانی مانند شهید سلیمانی، شهید خرازی، شهید کاظمی، شهید همت، شهید باکری و شهید باقری در آن بودند، شایسته جامعه ای نیست که متفکرانی چون طباطبایی، مطهری، بهشتی هدایتگر نسل جوان آن بودند. جامعه ما افرادی مثل بازرگان و طالقانی و دکتر یدالله سحابی را که مظهر اخلاق و خرد بودند را داشته ولی متاسفانه الگوهای اخلاقی ما چه در جریان مخالف دولت و چه جریانی که در روی کار آمدن این دولت نقش داشته این افراد نیستند. با وجودی که ما با خرد می توانیم خیلی از حرف هایمان را بزنیم اما متاسفانه جامعه ما، یک جامعه خشمگین و گرفتار در چنبره های مطلق گرایی است. هم در سطح کنش گران سیاسی و هم در دل جامعه.
تندروی‌ها مختص مجلس یازدهم نیست
*شما چقدر تریبون مجلس را دنبال می کنید؟ ادبیات سیاسی جدیدی بعد از روی کار آمدن مجلس یازدهم علیه دولت و رئیس جمهور باب شده است، این مسائل را چقدر مصداق افزایش تندروی در کشور می دانید؟
اینطور نیست که فقط مجلس یازدهم اینگونه بوده باشد. بلکه در مجالس دیگر از جمله مجلس دوم و سوم هم این گرفتاری را داشتیم. این رفتارهای تلخ که در مجالس مختلف داشتیم، مناسبات اجتماعی و اخلاقی جامعه را بر هم می زد، این تندروی ها همیشه وجود داشت. مساله این است که ما از گذشته درس نمی گیریم و متوجه تبعات این رفتارها در مدیریت کشور نیستیم. دلیلش را هم من این می دانم که منافع شخصی و جریانی بر منافع ملی غلبه پیدا می کند. افراد به جای تمرکز بر حل مشکلات جامعه، دنبال اثبات خود و کسب منافع بیشتر از مواهب قدرت هستند.
گاهی این اثبات از طریق نطق های تند در یک مجلس اتفاق می افتد و گاهی در رقابت برای اثبات وفاداری خود به حاکمیت از طریق حرف های تند زدن در مجلس فعلی. در هر دو مصداق نگاه افراد، نگاه ملی و توام با حل مشکلات نیست. هر دو دنبال حفظ پایگاهی هستند که به آنها رای داده اند و نمی توانند احساسات و دغدغه های پایگاه اجتماعی جریان مقابل را درک کنند. سیاسیون حرف های تندتری می زنند و این حرفها جامعه را هم رادیکال تر می کند. در این شرایط افراد نگاه نمی کنند که رفتارهای آنها چه آسیب هایی برای کشور خواهد داشت.
از این مجلس دولت ستیزی و نظم گریزی در می آید
مجلس یازدهم هم شعارهایی داد اما برخلاف شعارهایش عمل می کند، شعار شفافیت میدهد ولی با شفافیت مخالفت میکند، شعار مبارزه با فساد میدهد، ولی طرح فسادزای قیر رایگان را تصویب میکند. یا از قانونگذاری به عنوان یک ابزار برای حذف جریان رقیب سوء استفاده می کند. تصور من نیست که چنین مجلسی بتواند گره گشا باشد بلکه این مجلس گره ها را کورتر می کند.
از این مجلس دولت ستیزی، دولت گریزی، نظم ستیزی و نظم گریزی در می آید و این خوب نیست. من به عنوان کسی که علاقه دارم همه گروه ها و کنش گران سیاسی نقش داشته باشند، نگران رفتار مجلس هستم و توصیه ام به آنها این است که آرامش سیاسی را می توانند با آرایش سیاسی مخلوط کنند و حرف هایشان را بزنند. رهبری هم فرمودند که شما نقدتان را بکنید و حرف هایتان را بزنید اما نه اینکه اینگونه به رئیس جمهور بی ادبی شود.
ادبیات تلخِ دولت و مجلس دوطرفه است
من خودم منتقد بخشی از عملکرد دولت و رئیس جمهور هستم، این برای امروز و دیروز نیست، من ۸ سال به رغم اینکه به ایشان کمک فکری کردم وعلاقه مند بودم آقای روحانی در سال ۹۲ رای بیاورد اما همیشه جزء منتقدین دلسوز دولت بودم و سخنان و سخنرانی های من همه وجود دارند. اما بلاخره رئیس جمهور، رئیسِ «جمهور» کشور است و این یعنی رئیس نهادی که مردم آن را پذیرفتند. البته این ادبیات تلخ دو طرفه است؛ نتیجه پژواک برخی از سخنان انتخاباتی در گذشته، تلخی های امروز است. اگر شما باد بکارید طوفان درو می کنید، این ضرب المثلی است که می گوید نتیجه آن رفتارها و اتفاقات، اتفاقات امروز را رقم زده است. اما خب متاسفانه ما یاد نگرفتیم پس از انتخابات رقابت ها و حرفهایی که رد و بدل شد را فراموش کنیم و رقابت را به رفاقت تبدیل کنیم؛ این مشکل هر دو جریان کشور است.
راه‌حلِ مهار تندروی گفت‌وگوست
*همانطور که اشاره کردید رهبری از ابتدای آغاز به کار مجلس چندین بار به آنها تذکر دادند، موضوعی که کمتر مسبوق به سابقه بوده است، به نظر شما راه حل کنترل و مهار این تندروی ها چیست؟
سران سه قوه باید باهم بنشینند و از طرفی با کنش‌گران سیاسی، اهالی رسانه، سران احزاب و نخبگان جامعه دیالوگ داشته باشند تا در فضایی بهتر آلام و مشکلات مردم طرح شود. همه با هم کوشش کنند که در این شرایط سخت و دشواری که ما دچار تحریم و ظلم خارجی و ناکارآمدی داخلی هستیم، بتوانیم با هم‌فکری از این بحران خارج شویم.
راه حل، گفت‌وگو است. شایسته جامعه ای که پرچمدار گفتگوی تمدن ها بوده این نیست که نیروهای سیاسی و کنش گران آن از گفت‌وگوی محترمانه فرار کنند و ضعف و ناتوانی های خود را پشت توهین به رقیب و پر رنگ کردن ضعف های جریان مقابل پنهان کنند. سیاسیون ما نتوانسته اند درک کنند که باید فارغ از ریشه های مشکلات با گفت‌وگوی همدلانه که مبتنی بر تفاهم، منافع ملی و درک متقابل باشد به دنبال حل مشکلات این مردم باشند.
*انجام این گفت‌وگو شدنی است؟
در سیاست همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیر ممکن نیست.
تندروی ها بسیار در سیاست خارجی ما تاثیرگذار بوده است
*به نظر شما تندروی در سیاست خارجه کشورمان چقدر تاثیر و مصداق داشته است؟
بسیار. مثلا همین انتقادی که در مناظره اخیر من به آقای شریعتمداری درباره عراق داشتم، موقعیتمان را درعراق خیلی کاهش داد. این تندروی می تواند موقعیت ما را در جاهای دیگر هم کاهش دهد، باید مراقب تندروی ها و صحبت هایمان باشیم و ببینیم ارزش افزوده این تندروی ها برای کشور چیست، اگر این را خوب درک کنیم و بفهمیم فکر می کنم که کل مسائل مان حل شود.
عدم تصویب FATF نتیجه بی‌اعتمادی به غرب است
*آقای خرازی! بحث FATF هم این روزها داغ است، فکر می کنید این موضوع هم به تندروی و نظراتی که برخی نسبت به آن دارند بر می گردد؟
در این مورد برداشت من تندروی نیست، به نظر من این به رفتار غربی ها برمی گردد که در برابر یک کنش، یک واکنش ایجاد شده است. FATF در کنار برجام و سایر تعهدهای دیگر غربی ها یک برداشت دیگری را در ایران به وجود آورده است، من نمی گویم این برداشت ها درست است یا نیست، من می گویم ریشه قضیه را باید دید؛ وقتی این بی اعتمادی هست، مساله FATF را هم تحت الشعاع قرار می دهد.
از شفافیت مالی بیشتر بهره می‌بریم تا رفتار قهرآمیز با FATF
فکر می کنم کسانی که در مخالفت جدی با FATF بودند، باید بهتر دنیا را می شناختند. تحولات پیوسته دنیای امروز به هم تنیده شده است، اگر شما امروز هزار دلار بخرید تا ده دقیقه بعد در واشنگتن می دانند که این پول از کجا به کجا رفته است یعنی در بانک جهانی تمام تراکنش های مالی ثبت و ضبط می شود. در چنین جامعه ای که همه چیز بهم مربوط می شود، شفافیت شرط همکاری است و ما از FATF و شفافیت FATF بیشتر می توانیم بهره بگیریم تا رفتار قهرآمیز و جدا شدن از آن.
تحریم فقط ضرر و خسران است نه نعمت
*شما هم فکر می کنید تحریم ها برای کشور نعمت است؟
خیر. تحریم به هیچ وجه نعمت نیست، تحریم برای کشور و مردم ما ضرر و خسران است و خدا کند روزی در کشورمان هیچ تحریمی نداشته باشیم. تحریم مانع توسعه و پیشرفت است و برای خودش رانت ها و تجارت های نادرستی را درست می کند. تحریم باعث خلق آثاری می شود که تا سال‌های متمادی آثار آن بر کشور هست. مقام معظم رهبری هم در یکی از سخنرانی های اخیرشان تاکید داشتند که اگر بتوانیم تحریم ها را رفع کنیم یک روز هم برای آن درنگ نباید کرد.
دولت بایدن میتواند برای ایران گره‌گشا باشد اگر...
*فکر می کنید روی کار آمدن دولت آقای بایدن می تواند برای برداشته شدن تحریم ها و بهتر شدن شرایط اقتصادی کشور راه گشا باشد؟
من نمی توانم از طرف آقای بایدن صحبت کنم، اما چیزی که من متوجه هستم این است که دولت آقای بایدن از نیروهای فوق العاده زیرک و باهوش تشکیل می شود؛ کسانی هستند که تجربه کار با ایران را دارند و بعضی از آنها نسبت به ایران از کشورهای دیگر همفکرتر هستند، اما شرایط به رفتار ما هم بر می گردد.
اگر رفتار مبتنی بر درک متقابل باشد و دو طرف یکدیگر را درک کنند و روی یک فرکانس بیایند، دولت بایدن می تواند دولتی گره گشا باشد اما اگر قرار باشد آنها روی فرکانس خودشان و تحت تعالیم و تاثیرات اسرائیلی ها و عرب ها باشند و اروپایی ها در این میان همان حیله گری های سابقشان را انجام دهند، نمی دانم چقدر می توانیم به نتیجه برسیم یعنی همان اندازه که فرصت است می تواند تهدید باشد؛ با در نظر گرفتن اینکه دولت آقای بایدن قدرت اجماع جهانی علیه ما را بیشتر از آقای ترامپ دارد.
*پس شرایط ۵۰ -۵۰ است؟
شاید صد - صد باشد. (با خنده)
انتخابات ایران بسته به اینکار یا آن کار بایدن ندارد
*قبل از روی کار آمدن آقای بایدن این بحث مطرح بود که اگر او پیروز انتخابات باشد و به نفع ایران گام هایی برداشته شود شرایط برای اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ بهتر از اصولگرایان است. نظر شما در این باره چیست؟
من اصلا این حرف را قبول ندارم. مردم ایران مردمی خردمند و باهوش هستند. انتخاب مردم ایران بر این اساس نیست که بایدن اینکار یا آن کار را انجام دهد.
*یعنی رفتار آمریکا بر شرایط اقتصادی کشور تاثیر ندارد؟
شاید تاثیر کوتاه مدت آن روانی باشد اما تاثیر عینی آن و هر تصمیمی که به مرحله اجرا برسد، یک فرآیند طولانی مدت است و تا انتخابات ایران چند ماه بیشتر نمانده است.
اصلاح‌طلبان فقط آنهایی نیستند که از دهه ۶۰ تاکنون بر مسند نشسته‌اند
*آقای خرازی! تحولاتی که در جریان اصلاح طلب برای انتخابات ۱۴۰۰ رخ داده است را چگونه ارزیابی می کنید؟ خبرهایی آمده است که نهاد اجماع سازی تشکیل شده و ظاهرا اصلاح طلبان قصد دارند به انتخابات برگردند و گزینه ای را ارائه کنند. تحلیل شما از تشکیل این نهاد اجماع ساز چیست؟
من خیلی در جریان تحولات نهاد اجماع ساز نیستم. در جلسات شورای مرکزی و دفتر سیاسی حزب در مورد آن بحث شده است. انتقادی که ما از تحولاتی که منجر به تشکیل این نهاد داریم، این است که اصلاح طلبان با این ساز و کار به جامعه این پیام را منتقل کردند که هیچ چیز در جریان اصلاحات تغییر نکرده است. هر آنچه که منجر به نتایج فعلی در جریان اصلاحات شده است برقرار است.
جریان اصلاحات هنوز باور نکرده است که ریشه اش باید در دل جامعه باشد. نمی شود که شما حرف از مردم و جامعه بزنید و ساز و کار و شفافیتی برای حضور جامعه در عالی ترین نهاد سیاست گذاری خود نداشته باشید. اصلاح طلبان که فقط همین افراد تکراری نیستند که برخی از دهه شصت و تشکیل جبهه پیروان خط امام تا به امروز در این مسند نشسته اند و برای کل جوانان و دانشجویان و مردمی که آرزوی تغییر و تحول را داشتند و به این جریان دل بستند تصمیم بگیرند.
نمی شود که شما حرف از تحول خواهی و شفافیت و پاسخگویی و مدرنیته و همگام شدن حکومت با تحولات دنیا بزنید اما ساز و کار تصمیم گیری خودتان از عقب مانده ترین شیوه های موجود در دنیا باشد. شما نگاهی به رقابت های داخلی حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه در آمریکا بیندازید. چطور بدنه حامی این دو حزب در تصمیم گیری برای بزرگترین اتفاق این دو حزب مشارکت می کند. این می شود که نمایندگان یا منتخب این احزاب خود را پاسخگوی بدنه اجتماعی می دانند و جرات نمی کنند بر خلاف منافع کشور و جریان حرکت کنند.
سازوکار انتخاباتی اصلاح‌طلبان دموکراتیک نیست
حزب ندای ایرانیان دو سال قبل پیشنهاد خود را برای دموکراتیک کردن ساز و کار تشکیل نهاد عالی اصلاح طلبان ارائه کرد. بر اساس این پیشنهاد که رسما به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ارسال شد پیشنهاد کردیم بخشی از اعضای نهاد عالی مستقیما با رای بدنه جریان اصلاحات در تهران و سایر استانها انتخاب شوند.
نمی شود که شما به آن دانشجو یا به آن کسی که قرار است صدای این جریان باشد بگویید تو فقط باید دنباله رو باشی. این حرف شوخی است. در جامعه جوان و تحصیلکرده امروز ده ها هزار جوان داریم که قدرت تحلیل به مراتب قوی تر و دقیق تر و به روز تری از آقایانی دارند که از دهه شصت در حال تصمیم گیری هستند و جایشان را به افراد جوان تر نمی دهند. اگر این افراد می توانستند تصمیمات درست بگیرند که جریان اصلاحات امروز در این وضعیت قرار نداشت.
زنان و جوانان حلقه مفقوده نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان هستند
بخشی از مشکل امروز این جریان عملکرد دولت است، بخشی که به خود ما اصلاح طلبان بر می گردد. تا زمانی که ساز و کار انتخاب دموکراتیک نشود نمی شود امید چندانی به گرفتن تصمیمات درست توسط جریان اصلاحات داشت. ضمن این که زنان و جوانان حلقه مفقوده در این نهاد هستند. این که شما جوانانی که به یک حزب و جریان خاص نزدیک هستند انتخاب کنید که در رای گیری اکثریت داشته باشید دهن کجی به همه جوانان اصلاح طلب است. جوانان اصلاح طلب نحله های مختلفی دارند. امروز اکثریت آنها منتقد این ساز و کار و انتخاب هستند.
حضور بهزاد نبوی دلگرمی و امید است
*یعنی شما با آنها همکاری نمی کنید؟
ما تلاش می کنیم که از فرصتی برای دموکراتیک کردن و پاسخگو کردن این جریان استفاده کنیم. یک اتفاق جدید هم در این شورا حضور آقای بهزاد نبوی است. بهزاد فردی دنیا دیده و با تجریه و منصف است. حضور ایشان می تواند امید و دلگرمی در این نهاد باشد. تحولات و تصمیمات آینده این نهاد برای ما خیلی مهم است. انتقادات مان را هم انتقال داده ایم. اگر منافع جریان اصلاحات و جوانان این کشور در این نهاد قربانی منافع برخی احزاب شود دلیلی ندارد که بخواهیم همراهی کنیم حتی اگر مجبور شویم کناره گیری کنیم.
*حزب شما در این جلسات حضور دارند؟
بله. نماینده حزب در جلسات هست، اما تا این لحظه ساز و کارهای این نهاد، ساز و کارهایی که ما پیشنهاد می کردیم و اعتقاد داشتیم نیست. ما پیشنهاد سازوکاری کارآمد تر و شفاف تر داشتیم. ما پیشنهادی داشتیم که پارلمان اصلاحات تشکیل شود و از درون پارلمان اصلاحات تمام نحله های اصلاحی کشور نماینده های خودشان را داشته باشند. اما اکنون بیشتر به حالت لویی جرگه اداره می شود یعنی ریش سفیدان یا کسانی که مورد توجه هستند این نهاد را اداره خواهند کرد.
*انتقادات شما و حزب ندای ایرانیان به شورای عالی سیاست گذاری همیشه بوده ، حالا به نظر شما تغییری در این نهاد با شورای عالی سیاست گذاری ایجاد شده است؟
ما قبل تر هم مکرر تکرار کردیم که شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان شفاف نیست، پاسخگو نیست، کارآمد نیست، سازوکارهای مشخص قابل سنجش ندارد، ولی گوش شنوایی وجود نداشت و هرگز تن به اصلاحات نداد. امیدواریم در ساختار جدید این روندها اصلاح بشوند. نمی توان مدعی اصلاحات در جامعه بود اما تن به اصلاحات درون جریانی نداد.
هیچگاه نخواستم فراتر از چهارچوب حزبی رفتار کنم
*بحث انتخاب اشخاص حقیقی خیلی بحث داغی در نهاد اجماع ساز بود، اینکه چگونه باید انتخاب شوند و چه افرادی باشند؟ چرا هیچ وقت اسم شما به عنوان یکی از شخصیت های اصلاح طلب مطرح نبوده است؟ آیا به شما پیشنهاد شده است یا خودتان تمایلی نداشتید؟
من در چهارچوب حزبی می توانم حرف بزنم، یعنی من هیچگاه نخواستم فراتر از چهارچوب حزبی خودم به رغم ارادات و علاقه ای که به شخص آقای خاتمی دارم، رفتار دیگری داشته باشم. در جریان روند انتخابات اشخاص حقیقی ام هم نیستم.
*پس خودتان نخواستید؟
اصلا دنبالش نبودم.
خاتمی امکان تحرک و برگزاری جلسات را داشته است؟
*آقای خرازی! نقش آقای خاتمی را در جریان اصلاحات و در جامعه در شرایط فعلی چگونه ارزیابی می کنید؟ در ماه های اخیر برخی از چهره ها مانند آقای کروبی، آقای کرباسچی، آقای کواکبیان و چند چهره دیگر انتقادهایی علیه آقای خاتمی مطرح کردند، به نظر شما این انتقادات چقدر به جا بوده است؟ و در ادامه و برای انتخابات ۱۴۰۰ ایشان قرار است چه نقشی ایفا کند؟
راحت می شود به هرکسی انتقادی کرد و افراد را مورد مواخذه قرار داد. باید دید که آقای خاتمی مجال و قدرت مانور بیشتر از این را داشته است یا خیر. آیا آقای خاتمی امکان تحرک و امکان برنامه ریزی و برگزاری برخی از جلسات را داشته است یا خیر. آقای خاتمی چنین محدودیت هایی دارد، پس آقای خاتمی و تاثیراتش و نقدهایی که به ایشان است را باید در بستر موقعیت ایشان سنجید و ارزیابی کرد، اگر ما همه چیز را همینطوری زیر سؤال ببریم شایسته نیست. آقای خاتمی یک شخصیت تاثیرگذار و معتبری است که همیشه مورد احترام و حرمت جامعه است.
ریش‌سفیدی در جریان اصلاحات را نمی‌پسندم
*فکر می کنید برای آینده اصلاحات بهتر است که مدیریت جریان به چه نحو باشد؟ همینطور که می گویید تشکیلاتی باشد و بر مبنای احزاب مدیریت شود یا نقش ریش سفیدی، چیزی مثل مجمع روحانیون مبارز و آقای خاتمی تاثیرگذارتر است؟
آرمان و آرزوی من این است که هر گامی که اصلاحات بر می دارد به لحاظ دموکراتیک قابل انتفاع باشد. سیکل و چرخش دموکراتیک در فرآیند اصلاحات امری بسیار مهم و اساسی است و ریش سفیدی را خیلی نمی پسندم. امیدوارم روزی شرایطی به وجود آید که در یک فرآیند آزاد منطقی همه بتوانند قدرت مانور و عرض اندام داشته باشند.
عارف از سرمایه های جریان اصلاحات است اما...
*نقش آقای عارف را در آینده اصلاحات چطور می بینید؟
آقای دکتر عارف از سرمایه های جریان اصلاحات هستند. من هم برای ایشان احترام ویژه قائل هستم. اما من در مورد افراد صحبت نمی کنم.
*شما قصد کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۰ را دارید؟
تصمیم در مورد انتخابات ریاست جمهوری را حزب می گیرد.
*حزبتان برنامه ای دارد و پیشنهادی به شما داده است؟
حزب ما در تلاش و در حال ارزیابی است که کاندیدای حزبی داشته باشد. جوانان خوش‌فکر ندای ایرانیان طرح ها و برنامه های خوبی تدوین کرده اند.من هم همواره تابع نظرات عقل و خرد جمعی حزب بوده ام. در حال تکمیل این برنامه ها و سنجش فضای کلی جامعه هستیم.
*حزب ندای ایرانیان چقدر برای تصمیم گیری در انتخابات ۱۴۰۰ با سایر اصلاح طلبان همراه خواهد شد؟
اعضای حزب در حال مطالعه و بررسی هستند تا ببینند مناسبات داخلی جریان اصلاحات به کدام سمت خواهد رفت. اگر منافع ملی و منافع مردم در آن لحاظ شود که با حضور فردی مثل بهزاد نبوی امیدوار هستیم همراهی خواهیم کرد. اما اگر قرار بر تکرار روندهای گذشته باشد که پیام ساز و کار انتخاب افراد حقیقی فعلا این است بعید می دانم حزب ندای ایرانیان همراهی کند.
اصولگرایان فقط می‌خواهند مردم را سرکوب کنند یا دنبال فیلتر هستند
*پیش بینی شما از تصمیم گیری ها و نوع رقابت اصولگرایان در انتخابات چگونه است؟ خود اصولگرایان قبل از تشکیل مجلس یازدهم می گفتند که عملکرد مجلس یازدهم روی اتفاقاتی که در انتخابات ۱۴۰۰ می افتد، تاثیرگذار خواهد بود. به نظر شما با این نوع عملکردی که مجلس داشته چقدر برگ برنده دارند؟
اصولگرایان مشکلی جدی دارند که یا نمی خواهند یا به خاطر ذات و ریشه های جریان شان نمی توانند آن را ببینند. این مشکل اصولگرایان در دو دهه گذشته است. مردم در کجای مناسبت آنها قرار دارد؟ در حرف، اصولگرایان از مردم و اقتصاد و معیشت می‌گویند اما وقتی در عمل، تحولات و واقعیات جهان امروز و اقتصاد جهانی را ندیده می گیرند یا در دادن این شعارها صادق نیستند یا این که چیزی از اقتصاد نمی دانند.
این مساله فقط در حوزه اقتصاد نیست. در حوزه های اجتماعی و فرهنگی هم هست. نسبت اصولگرایان با سبک زندگی مردم چیست؟ فقط می خواهند مردم را سرکوب کنند و بگویند آن طور که می خواهیم باید زندگی کنید؟ رابطه شان با دنیای آزاد و شبکه های اجتماعی چیست؟ فقط به دنبال بستن فضا و فیلتر هستند؟ با این رویکرد اصولگرایان روز به روز در حال تضعیف در جامعه هستند.
در گذشته بخش عمده جامعه ما سنتی بود. جامعه ای که با اغماض می توان گفت پایگاه رای آنها بوده است. اما جامعه ما به سرعت در حال تحول و تغییر است و مطالباتی دارد که نمی توان برای آنها پاسخ نداشت. امروز نسبت جامعه سنتی به جامعه مدرن خیلی تغییر کرده است. تا یک دهه دیگر بخش مدرن جامعه، جامعه سنتی را می بلعد و اگر اصولگرایان بخواهند بر همین روش ناکارآمد فعلی و صرفا با تاکید بر وفاداری به نظام جلو بروند و رقبایشان را با این چوب بزنند، هم خودشان به طور کامل حذف خواهند شد و هم آسیب غیر قابل جبرانی بر نظام سیاسی خواهند زد.
«اصولگرایی» ورژنی تاریخ مصرف گذشته است
این که این جریان صرفا با کمک شورای نگهبان و با ناامید شدن بخش اکثریت جامعه جوان و مدرن بخواهند پیروز انتخابات شوند، ظلمی دو طرفه ای است که شورای نگهبان و اصولگرایان نسبت به هم انجام می دهند. هم شورای نگهبان قانون اساسی را تضعیف می کند و هزینه ناکارآمدی جریان اصولگرا را خواهد داد و هم جریان اصولگرا نیازی به ارتقای خود و پاسخگویی به اکثریت جامعه نمی بیند. سوای از سخت افزار جریان سیاسی شان (که افراد و شخصیتهای موثر اصول گرایی اند) از نظر نرم افزاری نیز اصول گرایان باید آپدیت بشوند؛ چرا که ورژنی تاریخ مصرف گذشته از الگوی حکمرانی را دنبال می کنند.
موقعیت اصولگرایان متزلزل‌تر شده است
به لحاظ تشکیلانی نیز چیزی که نشان می دهد این است که موقعیت اصولگرایان متزلزل تر شده است. اصولگرایان چند جبهه هستند و جبهه ها و نحله ها و دیدگاه های آنها متفاوت است و خیلی از بزرگانشان هم رفته اند و خیلی های دیگرشان هم دیگر با آنها همکاری نمی کنند. شما وضعیتشان را ببینید، یکروزی جناب آیت الله مهدوی کنی بود و ایشان یک موقعیت ویژه ملی داشت، امروز آیت الله مهدوی کنی نیست. در میان پایداری ها یک روز آیت الله مصباح بود که موقعیتی ملی داشت و امروز آیت الله مصباح یزدی نیست. یک روز آیت الله یزدی بود که اینها را باهم جمع می کرد و امروز آیت الله یزدی هم نیست. آقای ناطق نوری هم که مدت هاست از آنها ناامید شده است و کناره گرفته است.
ما هنوز خروجی قابل توجهی از جوانانی که امروز میان جبهه های مختلف جریان اصولگرا هستند، ندیده ایم، آنها دچار همان آسیبی شده اند که در سوال اول هم گقتم. صرفا با توهین با جریان رقیب و با شیوه های سلبی جلو می روند. آنها هیچ خروجی ایجابی برای هم نسلان شان نداشتند. البته به جز بخش محدود عدالت خواه.
فکر می کنم از پیچیدگی های انتخابات ۱۴۰۰ این است که هنوز در اردوگاه اصولگرایان هیچ نظم فکری واحد وجود ندارد و این به آینده برمی گردد که ببینیم به چه جمع بندی می رسند.
نظم فکری اصلاح‌طلبان بیشتر از اصولگرایان است
*فکر می کنید این نظم فکری و استحکام در اصلاح طلبان بیشتر است؟
بله. همین که ما با وجود انتقادات مان هنوز به دنبال این هستیم که اصلاحات درون جریانی انجام دهیم نشانه این است که این جریان از هم نپاشیده است. یا این که جوانان اصلاح طلب با همه ناراحتی و گلایه هایشان سکوت کرده اند و منتظر تحولات آینده هستند نشانه نظم بیشتر این جریان است.
نظامی‌ها کار تخصصی خودشان را انجام دهند، اما...
*نظر شما درباره روی کار آمدن کاندیداهای نظامی چیست؟
آرزوی من این است که نظامی ها کار تخصصی خودشان را بکنند و به جمع بندی کارهای تخصصی خودشان برسند اما اگر کسی توانایی و قدرت تاثیر گذاری و اقبال ملی داشته باشد، مانند شهید سلیمانی می تواند بیاید و کاندید شود.
اینکه بخواهیم نظامیان را منحصر کنیم کار پسندیده ای نیست، اینکه بگوییم خدا فقط شما را خلق کرده تا به جبهه بروید و شهید شوید، یا فقط بجنگید و ...، به نظر من این کار خیلی قابل توجیهی نیست. خیلی از رؤسای جمهور دنیا در آمریکا و اروپا نظامی بودند، مگر در اروپا ژنرال دوگل نبود؟ یا آیزنهاور در آمریکا. اگر توانایی ها و شایسته سالاری ها باشد، این مساله یک موضوعیت دیگری پیدا می کند. در صورتی که قانون منعی نداشته باشد، یک نظامی هم میتواند خودش را در معرض انتخاب شدن و رای مردم قرار دهد.
*ولی در کل به نظرتان بهتر است که در سِمت و در کار تخصصی خودشان باشند.
بله.
۱۴۰۰ انتخاباتِ پدیده‌هاست
*به نظر شما در انتخابات پیش رو شاهد ظهور و حضور یک کاندیدای نوظهور خواهیم بود یا مردم به چهره های تجربه شده اقبال بیشتری خواهند داشت؟
باور من این است که در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو پدیده های بزرگی رخ می نمایند و پرده برداری از این پدیده ها خیلی مهم است و این پدیده ها تاثیرگذار خواهند بود.
*یعنی مردم شاهد چهره های جدیدی هستند؟
گفتم پدیده ها.
*ممکن است مقداری در این باره توضیح دهید؟
در این انتخابات بیش از هر انتخابات دیگری شاهد پارامترهای مختلفی هستیم که هر کدام می تواند به تنهایی نتیجه انتخابات را تغییر دهد. شرایط بسیار شکننده است. در این شرایط هر اتفاق جدید و افرادی، شخصیت ها و دیدگاه هایی می توانند پیش بینی ها و نتیجه انتخابات را تغییر دهند.
*ممکن است شاهد اتفاقی که در سال ۸۴ افتاد باشیم؟ منظورم آن تفکر نیست بلکه از نظر نوع ظهور و بروز آن است.
انتخابات ریاست جمهوری از سال ۷۶ به بعد همیشه انتخابات پدیده ها بوده است، از آقای خاتمی گرفته تا آقای احمدی نژاد و آقای روحانی. اتفاقاتی که پیرامون انتخابات سال ۹۲ بود پدیده سازی کرد. برداشت من این است که انتخابات ۱۴۰۰ هم از این پدیده ها جدا نیست.
شورای نگهبان در انتخابات مجلس بی‌دلیل سختگیری کرد
*میزان مشارکت پایین مردم در انتخابات مجلس یازدهم قابل توجه بود؛ پیش بینی شما از مشارکت مردم در انتخابات پیش رو چیست؟ آیا باز هم میزان مشارکت پایین است و می تواند به بحران تبدیل شود یا خیر، راه حلی برای آن وجود دارد؟
نمی توان متصور شد که مشارکت خیلی پایین باشد، به نظر من اینطور نیست، بستگی به روندها و اتفاق های ماه ها و روزهای منتهی به انتخابات دارد. در انتخابات مجلس برخی گروه ها و جریان های سیاسی با عدم مشارکت در انتخابات دچار یک اشتباه بزرگ شدند. البته شورای نگهبان هم در آن انتخابات سخت گیری های بی دلیلی کرد. در سال ۸۴ هم برخی گروه ها همین اشتباه را کردند و حرف از تحریم زدند. در سال ۹۰ هم همین اشتباه تکرار شد. مردم هم اگر تحول و بهبود می خواهند بدانند که قهر سیاسی هیچگاه جواب نمی دهد. نمی شود در یک انتخابات شرکت کرد و در یک انتخابات شرکت نکرد.
نتیجه عدم شرکت مردم در انتخابات سال قبل، همین مسائلی است که در مجلس یازدهم شما خودتان عنوان کردید است، طرح های پر هزینه ای برای مردم که در مجلس مطرح و تصویب میشود. لذا برداشت من این است که مردم (تا یک حداقلی) برای سرنوشتشان حتما پای صندوق رای می آیند. خارجی ها تلاش می کنند با یک فشار سنگینی مردم را ناامید کنند و در این ناامیدی مردم هم دولت فعلی و هم خارجی ها و هم کنش گران سیاسی نقش دارند؛ امیدوار هستم به یک عقلانیتی برسیم و فضای سیاسی، فضای بازی شود و مردم احساس مشارکت خوبی کنند و به صحنه بیایند و در انتخابات شرکت کنند.
قصد رایزنی با شورای نگهبان را داریم
*فکر می کنید شورای نگهبان چقدر برای بررسی صلاحیت ها این موضوع را در نظر می گیرد؟ اصلاح طلبان قصد رایزنی دارند؟
امیدوار هستم که بشود. ما قصد رایزنی با آنها را داریم وامیدوار هستم که شورای نگهبان در بزنگاه های حساس بتواند نقش تاریخی ایفا کند.
*رایزنی های شما در سال گذشته و در جریان انتخابات مجلس یازدهم راهگشا و تاثیرگذار بود؟
بله. بخشی از نیروهای ما تایید صلاحیت شدند. ما تنها حزب اصلاح طلب هستیم که چند نماینده در مجلس داریم که نتیجه برنامه ریزی و رایزنی و تلاش جمعی اعضای حزب بود.
*پس فکر می کنید تاثیرگذار است.
بله حتما می تواند تاثیرگذار باشد.
