آقای خرازی! وضعیت تان به لحاظ جسمی چطور است؟

الحمدلله خیلی بهترم.

فکر می کنم شرایط امروزتان از سال ۸۸ که شما را دیدم بهتر باشد.

به لطف پروردگار وضعیتم نسبت به آن زمان بسیار بهتر است.

شما را بیشتر به عنوان یک چهره دیپلماتیک می شناسند اما مدتی است که بیشتر در عرصه سیاست داخلی نام شما مطرح است. چه اتفاقی افتاده است؟

حقیقت این است که از ابتدا شاید من دیپلماتی بودم که هم در عرصه سیاست خارجی فعال بودم و هم در حوزه سیاست داخلی. قریب سه دهه است که در رسانه های اخلی مقاله نوشته ام و اعلام موضع کرده ام. البته با گذشت زمان مواضع من در خصوص بسیاری از مسائل تغییر کرد و به دلیل تجارب مختلفی که پیدا کردم جهان بینی انسانیم شکوفاتر شد. می توانم بگویم که روزگار متلاطمی داشتم. امروز توان و انگیزه دارم که در هر دو سیاست خارجی و داخلی خدمت کنم و بر این باورم که می توانم نظراتم را ارائه کنم و به قسمت عملی آنها جامعه عمل بپوشانم.

خودتان کدام حوزه را بیشتر می پسندید؟

به عقیده من حوزه سیاست داخلی از ابتدا نیاز بسیار به کار و تلاش داشت، و به دلیل مجموعه ای از همین علت ها من سیاست داخلی را بیشتر می پسندیدم و دوست داشتم در حوزه سیاست داخلی فعالیت کنم اما تهدیدات خارجی وجود داشت که داخل را تحت الشعاع قرار می داد لذا به دعوت دکتر ولایتی به حوزه سیاست خارجی رفتم و حدود ۲۶-۲۵ سال در این حوزه فعالیت کردم. البته هنوز هم در آن عرصه فعال هستم و کارم را انجام می دهم اما معتقدم که در برخی حوزه ها یک سیاستمدار به سختی می تواند یک دیپلمات باشد ولی یک دیپلمات می تواند نقش سیاستمدار را به خوبی ایفا کند. من امروز بیش از یک دهه است که فعالیت در عرصه سیاست داخلی را تجربه می کنم، تاریخ تعیین خواهد کرد که عملکردهامان چگونه بوده است.

آیا این تجربه می تواند آغاز یک دوره جدید برای دکتر صادق خرازی باشد؟

از زمانی که از پاریس آمدم، مسئولیتی را نپذیرفتم و هیچگونه پیشنهادی را قبول نکردم، برداشتم این بود (و هنوز هم هست) که دولت احمدی نژاد یکی از پرحاشیه ترین دولت های تاریخ ایران بوده است؛ امروز آمار و ارقام هم تحلیل مرا تأیید می کند. قبل از اینکه احمدی نژاد به عنوان نامزد ریاست جمهوری باید، زمانی که آقای هاشمی رفسنجانی کاندیدای ریاست جمهوری شد، من از وزارت خارجه مرخصی گرفتم و از پاریس به تهران آمدم. در این چند روز به حدود هفت یا هشت شهر رفتم و برای ایشان سخنرانی تبلیغاتی کردم. اینجا لازم می بینم به این موضوع اشاره کنم که در همان زمان علیرغم احترام ویژه ای که برای آقای هاشمی رفسنجانی داشتم مخالف ریاست جمهوری یک شخص بیش از دو دوره بودم اما به قدرت رسیدن احمدی نژاد و امثال ایشان را بسیار مضر به حال کشور می دانستم و در آن مقطع چاره ای نبود. جمع زیادی هم به این نتیجه رسیده بودند. من هنوز هم باورم این است که هیچ رئیس جمهوری بیشتر از دو دوره نبایست در قدرت بماند، این مغایر با روند دموکراتیزه کردن کشور است و عده ای از نخبگان و شخصیت های سیاسی و علمی کشور نیز فرایند بازگشت به قدرت را مستحسن نمی پندارند و قبول نارند؛ مگر در شرایط ویژه و حساس و یا اتفاق خاصی در حال وقوع باشد که منافع ملی ایران از رئیس جمهور و رئیس دولتی به خصوص که بتواند در این زمینه کار کند، منتفع شود. بگذریم من در آن دوره ۱۲-۱۰ سخنرانی و ده ها مقاله در روزنامه ها برای آقای هاشمی انجام دادم و نوشتم همان زمان گفتم که با شناختی که از احمدی نژاد دارم می دانم که اگر او بر سر کار بیاید، وضیت بدتر می شود و ایران بدتر از بنگلادش می شود.

قبل از انتخابات ۸۴؟

بله؛ من همان زمان در مقالات و یادداشت های بسیاری نوشتم که ما ظرفیت ها و پتانسیل های ویژه و فراوانی داریم اما موقعیت جهانی و حتی موقعیت منطقه ای مان را با این فرد از دست می دهیم. بر این اساس، سیاست خارجی ما نسبت به حضور احمدی نژاد به شدت افت می کند و من از اولین سفرایی بودم که احمدی نژاد با کینه با آنها برخورد کرد، البته خدا را شکر می کنم که چنین اتفاقی افتاد، زیرا که من نمی توانستم سفیر خوبی برای آقای احمدی نژاد باشم؛ چرا که سفیر باید رئیس جمهور را قبول داشته باشد و رئیس جمهور نیز باید به او اطمینان داشته باشد اما چنین چیزی در میان ما نبود. زمانی که احمدی نژاد رئیس جمهور شد، جمعی از سفرای کشورهای مهم را به تهران دعوت کردند. در آن جلسه گفت ما دکترین خود در سیاست خارجی را داریم. هیچ کدام از راه های مذاکره را قبول نداریم. ما نسبت به مدیریت جهان نظر داریم وی می گفت این اعتمادسازی و دیالوگ و مذاکره و خوش و بش کردن مزخرف است. آنها یا ما را می پذیرند یا ما جهان را به آتش می کشیم، ما ادعای مدیریت جهانی داریم و چه و چه… و در طول جلسه ای که وزیر و معاونینی و بخش قابل معتنابهی از سفرا بودند به درخواست متکی وزیر خارجه من سخنرانی کردم. صریح گفتم شناخت شما و دانش شما از پرونده پیچیده ای هسته ای کم است اشتباهی را که برخی دیگر در تاریخ کردند شما نکنید من در آنجا گفتم که می توان از تاریخ درس گرفت و شما اشتباهی که مرحوم آیت الله کاشانی و مرحوم دکتر مصدق مرتکب شدند، تکرار نکنید، از هرگونه رفتاری که مردم هزینه پرداز شعارهای بی منطق آن شوند بایست خودداری کرد. یادم می آید که ایشان موضع تلخ و تندی گرفت، بعد از این موضع گیری، همه بچه های وزارت خارجه به طنز می گفتند همه رفتنی شدیم. من همان شب برای خداحافظی و بازگشت به مأموریت خدمت رهبری رسیدم و مرسوم بود که هرگاه من تهران می آمدم هم خدمت مقام معظم رهبری می رسیدم و از ایشان کسب تکلیف برای کارها می کردم و هم با رئیس جمهور و دیگران می نشستم، مسایل و مناسبات دو کشور را دنبال می کردم، من فقط در آن سفر خدمت آقا رسیدم، ایشان پرسیدند که جلسه چگونه بود؟ من گفتم که آقای احمدی نژاد این حرف ها را زد و ایشان بسیار تعجب کردند. گفتند: مطمئنی؟ گفتم بله، صحبت های ایشان ضبط شده است، من نگرانی از این صحبت های بی منطق را در سیمای رهبری دیدم و ایشان فرمودند این ایام کار من خیلی زیاد است خیلی باید مراقب باشم و مطالب دیگر. من سربسته عرض می کنم خیلی از نخبگان و حتی اکثریت مردم نمی دانند که رهبری انقلاب با چه دقت و ظرافتی از وقوع خیلی حوادث جلوگیری کردند، تاریخ داوری می کند. چند روز بعد از این جلسه بود که خوشبختانه همکاری من با آقای احمدی نژاد قطع شد. البته در روزهای منتهی به پایان دولت نهم، برخی مشاوران ایشان آمدند که من را جذب کنند اما خوشبختانه خداوند به من کمک کرد و توانستم بر هوای نفسم مسلط شوم و این پیشنهادات را نپذیرفتم. می خواهم بگویم که من در حدود ۱۰ سال اخیر، در حوزه سیاست خارجی و داخلی فعالیت کرده ام. قبل از سال ۸۸، بحث های زیادی پیرامون انتخابات ریاست جمهوری به صورت جدی در همه محافل مطرح می شد. حتی من به خاطر دارم که حضرت حاج حسن آقای خمینی نیز توصیه به دولت ائتلافی می کردند. من در همه جلسات آقای خاتمی حضور داشتم. شاید یک سال قبل از انتخابات بود آقای دکتر روحانی هم مطرح بود برای کاندیداتوری ریاست جمهوری و ستاد خاصی را هم در خیابان پاسداران زده بودند. از من خواستند کمکشان کنم. من بحث ائتلاف را مطرح کردم. مدام هم آقای خاتمی را در جریان می گذاشتم تا اینکه دیالوگی را میان آقای روحانی و آقای قالیباف شروع کردیم و این دو نفر حدود چند جلسه به اتفاق من بحث کردند و جلساتی برگزار کردند تا بتوانیم کمک کنیم که یک رئیس جمهور ائتلافی انتخاب شود. هیچ کس نمی دانست و تصور نمی کردیم که تحولات سیاسی ناگهان چنین چرخش پیدا کند؛ می دانستیم که اصلاح طلبان سه مدعی در داخل کشور دارند: گروهی می گفتند که باید ریشه شان را کند، گروهی دیگری می گفتند که باید تحمل شان کرد ولی نبایست به قدرت بازگردند و عده ای هم معتقد بودند که باید اصلاح طلبان را به نظام و حاکمیت برگرداند. ما در آن زمان فعالیت های جدی انجام می دادیم و می خواستیم برنامه ریزی کنیم که اتفاق مثبتی در مناسبات میان عقلای دو جناح بیافتد و اتفاقی بین آقای روحانی و آقای قالیباف رخ دهد. آقای قالیباف به دلیل تحلیلی که از مسائل سیاسی پیدا کرد، از حضور در انتخابات منصرف شد. همان موقع آقای روحانی با من صحبت کرده بود که مسئول ستاد انتخاباتی شان باشم. من با ایشان شرط کرده بودم که اگر خاتمی یا موسوی بیایند، من ناچارم بروم، به دلیل باور و کاری که با آقای خاتمی می کنم به ایشان گفتم که اصلاح طلبان، اقبال چندانی نسبت به شما ندارند. ایشان گفت اگر آقایان خاتمی و موسوی بیایند طبیعی است من هم انصراف می دهم من با آقای روحانی رفاقت طولانی و نزدیکی داشتم، مثل رفاقت مان با آقای خاتمی.

وقتی آقای خاتمی برای کاندیداتوری ریاست جمهوری آمدند، آقای عارف رئیس ستاد ایشان شد و من سخنگوی ستاد شدم. من پیش آقای روحانی رفتم. با هم دو ساعتی صحبت کردیم. ایشان تحلیلش این بود که با این اتفاق احمدی نژاد دوباره رئیس جمهور می شود و تردید نداشت که نخواهند گذاشت نه خاتمی و نه موسوی بیایند، سنتی است میان همه کسانی که معمولاً می خواهند کاندیدای ریاست جمهوری شوند که خدمت رهبری می رسند و رهبری فقط کلیاتی اصولی را با همه بیان می فرمایند. آقای دکتر روحانی حتی با رهبری ملاقات هم کرده بود، ولی خب قاطبه اصلاحات به سمت آقای خاتمی گوشه چشمی داشتند، آقای روحانی به من گفت من می دانم هیچ یک از این آقایان نمی توانند موفقیتی در انتخابات کسب کنند و حتی مدعی بودند که نخواهند گذاشت. ایشان گفت حداقل من باعث افتراق و اختلاف نمی شوم و حجت شرعی دیگر ندارم و ایشان هم پس از کاندیداتوری موسوی و خاتمی انصراف داد. بعد هم تحولات سال ۱۳۸۸ پیش آمد. ماجرای کناره گیری آقای خاتمی و پافشاری آقای مهندس موسوی نیز هم ماجرای جالب دیگری است که روزی مایلم با اجازه از آقای خاتمی و آقای موسوی برای روشن شدن قطعاتی ناگفته و نانوشته از تحولات سیاسی ایران بیان کنم، البته تا وضعیت بدین سبک است کار درستی نمی دانم که خیلی از حرف ها زده شود. پس از آنکه آقای خاتمی استعفا دادند به دلیل رابطه شخصی که من با شخص آقای مهندس موسوی داشتم، منظم خدمت ایشان می رسیدم و مشورت هایی می دادم، کمک می کردم و حتی مصاحبه های فراوانی هم انجام دادم اما بعد از انتخابات ۸۸ و تحولاتی که در صحنه سیاسی و در کف خیابان ها رخ داد، من تحلیل دیگری پیدا کردم و حتی در روزنامه همشهری مقاله ای هم در این خصوص نوشتم و ترحیج به سکوت گرفتم. در عین حال، همواره کنار آقای خاتمی و اصلاحات بوده ام اما نگرش و دیدگاه دیگری نسبت به اصلاحات دارم. البته نه نسبت به اهداف اصلاحات، اما در خصوص ابزار و نحوه رسیدن به اهداف و مسائل پیرامونی اصلاحات، دیدگاه ها و باورهای خودم را دارم و معتقدم که اصلاحات در ایران هم پروسه است و هم پروژه؛ نمی توان اصلاحات در ایران را یک پروسه دانست.

رابطه تان با آقای روحانی چطور است؟

رابطه رفاقت و برادری و دوستی احترام آمیزی با آقای روحانی دارم، ایشان در پنهان و علنی من را برادر خطاب می کردند و هنوز هم به لحاظ عاطفی به ایشان خیلی علاقه مند هستم، اما تا کنون با ایشان در دولت شان همکاری نداشته ام. برخی از اطرافیان آقای روحانی که این روزها سینه جلو داده اند و حتی در محافل جلوتر از ایشان حرکت می کنند، اختلافات شخصی و از سابق با من مشکل داشتند. برخی از نزدیکان من و آقای روحانی می دانند که ۳۰ سال رفاقت بین من و ایشان حاکم بوده و هست، برخی از همان شورای امنیت و یا مرکز تحقیقات حسادت می کردند، به گونه ای که من و آقای روحانی خیلی از حرف ها و نقل های خصوصی مان را در سفر یا در خانه هایمان با هم بحث می کردیم. جالب است بدانید دوم خرداد روز انتخابات تا نیمه های شب آقای دکتر روحانی منزل من بودند و مباحث انتخابات رو دنبال می کردیم، امنیت آن شب کشور مرهون تدبیر ایشان در آن شب است، عده ای می خواستند علیه آقای خاتمی مشکل ایجاد کنند.

در روز انتخابات همین دوره یکدیگر را ملاقات کردیم و شب قبل از انتخابات هم من با ایشان صحبت کرده بودم. دو، سه هفته بعد از انتخابات هم صحبت هایی با ایشان داشتم اما به دلیل کسالتی که من داشتم، آقای روحانی ملاحظه می کردند که مسئولیتی را برعهده نگیرم. شاید این ظاهر قضیه است و من نمی دانم باطن قضیه چیست. البته بعدها شنیدم که یکی از نزدیکان ایشان گفته بود که فلانی در ستاد قالیباف بود و با قالیباف همکاری می کرد؛ از این رو بنا نداریم که به فلانی موقعیتی بدهیم، البته این حرف از اساس دروغ است. در حالی که من به پیشنهاد آقای هاشمی و اصرار آقای جهانگیری سخنگوی ستاد آقای هاشمی شدم.

بعد هم گفتند که من از دولت آقای روحانی بریدم که این حرف هم دروغ است؛ من هر جایی که نیاز باشد، به دولت ایشان کمک کرده ام. چه قبل از انتخابات و چه بعد از آن، من حدود ۵۰ مقاله برای دولت آقای روحانی نوشتم و هنوز هم می نویسم و مشکلی با این مسأله ندارم. به لحاظ رفتاری و اخلاقی نسبت به کسانی که جلوتر از آقای روحانی حرکت می کنند حرف دارم ولی خب آنها امروز دور آقای روحانی را گرفته اند. خدا خودش رحم کند، تحمل دروغ ها و کینه ورزی هایی که این عده برای تحقق امیال خود متوسل به آنها و حتی تهمت و هتاکی و اهانت می شوند، ناگوار است و ادعاهایی که می کنند، ادعاهای نادرستی است. رئیس ستاد آقای قالیباف کانون وزیر دفاع خود دولت است.

تاریخ بازخوانی ها نیاز دارد، یادم هست روزی را که برخی علیه آقای دکتر روحانی تندروی و بدگویی می کردند، در همین دوستان اصلاحات و حتی با حالت قهرآمیزی مدعی بودند که فلانی (صادق خرازی) رفیق روحانی است، یادم هست در انتخابات سال ۱۳۷۶ اطرافیان آقای ناطق به من خرده می گرفتند که وی از حواریون آقای خاتمی است و به او توجه دارد. پس از انتخابات و برگزاری اجلاس سران در تهران من نشست چهارجانبه رؤسای مجالس ایران، مصر، یونان و ایتالیا را طرحی کردم، بعد فحاشی کردند علیه من که گفتگوی تمدن ها مال دوم خرداد است، فلانی کار بیخودی کرده که رئیس مجلس کشور را درگیر این بحث کرده است، نشستی که ما در ایتالیا و یونان برگزار کردیم استثنایی بود. حالا هم برخی که خودشان معلوم نیست کجا بودند و روزی پشت در اتاق مشایی می نشستند که حکم مدیر کلی بگیرند به دلیل نوع وابستگی شان توطئه می کنند و دروغ و تهمت می زنند. اینها نمی فهمند که دنیای سیاست گرد است، می چرخد. اگر قرار بود قدرت روی یک پاشنه بچرخد به اینها نمی رسید، حالا آمده اند روی رفاقت من و دکتر قالیباف مانور می دهند، من برای آقای قالیباف به عنوان رفیق دوره جنگ، دوستی که در همه دوران سخت مشکلات مردانه با من بود، احترام فراوانی قائلم و در دوره انتخابات هم نظرات خودم را داشته ام. من نحوه برخورد آقای قالیباف با آقای هاشمی را نمی پسندیدم. حتی دوستانه و خصوصی به ایشان هم گفتم، من به افرادی همچون حاج قاسم سلیمانی و آقای باقر قالیباف که از مدیران لایق و خدمتگزار کشور هستند افتخار می کنم و ارادت دارم. اینکه عده ای که به طور نیم بند در حاکمیت چند روزی جمع شده اند و تیم شان در دولت است، بیایند و آقای قالیباف را بزنند، کار پسندیده ای نیست. قالیباف یکی از مدیران ملی کشور است. اگر اعتراض دارند که قالیباف مدیر نظامی است، به این سؤال پاسخ دهند که مگر دیگران نظامی نبودند، مگر دوره جنگ همه مسئولان امروزی در دفاع مقدس همکاری نداشتند؟ اینکه درست نیست. همین آقای دکتر روحانی شب و روز در جنگ بود، در قرارگاه خاتم الانبیاء در ستاد پدافند کشور، در ستاد پشتیبانی جنگ و به عنوان رئیس کمیسیون دفاعی در مجلس حضور داشت. شب و روز نداشت، ۱۶ سال دبیر شورای عالی امنیت ملی بود. مگر زمانی که آقای روحانی آمد و در ماجرای ۲۳ تیر سال ۷۸، سخنرانی کرد یادمان رفته؟ کارنامه خدمات افراد را آلوده به تمنیات و نفسانیات کردن گناه و معصیت است، مگر کسی می تواند اینها را فراموش کند؟

تمام سوابق آقای روحانی از آغاز انقلاب سنگر به سنگر نشان می دهد در موقعیت هایی قرار داشته اند که استراتژیک بوده است، مشکل امروزی این آقایان این است که فکر می کنند روحانی را در انتخابات مصادره کرده اند و او روزی در مقابل نظام و حاکمیت و رهبری می ایستد و اینگونه القا می کنند که او اهل کارهایی است که در جمهوری اسلامی هنوز به برکت خون شهدا متعارف نشده است. اشتباهات این آقایان کم نبود. هنوز هستند کسانی که شعار عبور از خاتمی را با بداخلاقی و بدگویی عملی ساختند، همان کسانی که با آقای هاشمی رفسنجانی همین کار را در انتخابات مجلس کردند، هر سیاستمداری طبیعی است دوست و دشمن داشته باشد ولی وقتی مدعیان عبور دیروز امروز مدعی هواخواهی بشوند به کمدی سیاست می ماند. در گذشته فقد منافع ملی و رجحان منافع حزبی فاجعه آفرید. در سال ۸۴، اصلاحات دور اول انتخابات را به نفع خود رقم زد و مجموع آرای آقای هاشمی، آقای کروبی، آقای معین و آقای مهرعلیزاده ۱۷ میلیون رأی بود اما در دوم دوم، انتخابات را واگذار کردند. چرا؟ خوب بایست به شعور و هوش مردم احترام گذاشت، مردم تعارض و پارادوکس و دوگانگی را می بینند و سپس تصمیم می گیرند، نمی شود تحریم کنندگان و نسبی گرایی در سیاست را باور ندارد. ما در سیاست، همه چیز را سیاه و سفید می بینیم در حالی که سیاست، نسبی است و سیاه و سفید نیست. ما در سیاست هرگونه واقعیتی را مشاهده می کنیم. برای مثال چرا در مقطعی از تاریخ در انتخابات فرانسه، گولیست ها و سوسیالیست ها ائتلاف کردند؟ ائتلاف امری طبیعی است و حق حرکت سیاسی است. مگر کسی می تواند این مسأله را در نظر نگیرد؛ خصوصاً در جوامعی که تکثر آرا وجود دارد و جامعه ما در حال تجربه کردن دموکراسی با فرهنگ دینی و بومی است. اینکه بگوییم می خواهیم ترقی کنیم و باید همه چیز از صفر تا صد در اختیار ما باشد، درست نیست. آنچه امروز ما شاهد آن هستیم نشان می دهد بخش عمده ای از مدعیان اصلاحات هنوز تحمل تکثرگرایی را ندارند. مدعی «زنده باد مخالف من» هستند ولی در مقام عمل تیغ را بی پروا روی جوانانی می کشند که امید و آرمان و نقطه استمرار اصلاحات خواهند بود.

شما در سال های پیش، گرایش اصلاح طلبانه خود را عیان کردید و می توان گفت که به صراحت گفته اید که اصلاح طلب هستید. بنابراین می تواند شما را صاحب حق دانست که در خصوص اصلاحات و جبهه اصلاح طلبان سخن بگویید. اصلاح طلبان امروز، ۱۷ سال بعد از دوم خرداد، اساساً چه نسبتی با حاکمیت، قدرت و جامعه دارند؟

دوستان ما در جریان اصلاحات، نحله های مختلف فکری دارند. ما از اصلاح طلب سنتی داریم تا اصلاح طلب مدرن. اصلاح طلبی داریم که هنوز تفکرات اقتصادی سوسیالیستی دارد و اصلاح طلبی هم داریم که اولترا کاپیتالیسم و فرهنگ لیبرالیسم را مبنای دیدگاه های اقتصادی خود قرار داده است. عقبه اصلاح طلبان به انقلاب باز می گردد؛ یعنی اصلاح طلبان بچه های انقلابند، جزو افراد باسابقه کشور هستند و تاریخ دارند. همه اینها- از سطح وزیر، معاون رئیس جمهور و حتی خود رئیس جمهور- عطف تاریخی دارند و حتی از شاگردان امام بودند و باورهایی دارند. البته در میسر زمان عده زیادی دستخوش تحولات فکری شدند؛ من نمی توانم این را انکار کنم. شاید میزان تحولات فکری در میان خانواده اصلاحات بیشتر از اصولگرایان و دیگران باشد. به مسائل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، امنیتی و … با ویژگی های خاصی نگاه می کنند و آنها را دنبال می کنند. اصلاحات یک واقعیت در جامعه ایران است و رهبری هم معتقدند که اصلاحات واقعیت نظام سیاسی ایران است. باور من این است که بخش عمده ای از بچه های اصلاح طلب نه تنها با حاکمیت مشکلی ندارند و به حاکمیت باور دارند، بلکه مقلد رهبری هستند. من برخی از دوستان جبهه اصلاحات را می شناسم که وجوهات خود را به رهبری می دهند، اما در مسائل سیاسی، نظراتی دارند که ممکن است با برخی دیگر متفاوت باشد. به طور کلی نمی توان گفت که اصلاح طلبان برخاسته از جایگاه دیگری از جامعه اند و اصلاح طلبی که امام، انقلاب، ولایت فقیه، قانون اساسی، اساسنامه جمهوری اسلامی و پذیرفتن نقش رهبری در منظومه فکری اش دیده شود، اصلاح طلبی است که در درون نظام است و حاضر است در درون نظام هر کاری انجام دهد منتها اختلاف سلیقه ها سبب شده است که ما همه چیز را سیاسی ببینیم. من معتقدم که ظلم زیادی نسبت به اصلاحات صورت گرفته و اصلاحات را سیاه و سفید دیدن خیلی بد است. اگرچه افراد منتسب به اصلاحات، رفتارهای آنها و هنجارهای اصلاحات می توانند به طور نسبی مورد داوری قرار گیرند.

اگر موافق باشید در خصوص نسل دوم اصلاح طلبان صحبت کنیم؛ مسأله ای که این روزها، بسیار در رسانه ها مورد توجه قرار می گیرد. شما خودتان از نسل اول اصلاح طلبان هستید.

بله.

و عموماً این نسل در میان …

آقای ابطحی گفته است که چرا برادر همسن ما خودش را پنهان کرده است.

گفتند ایشان بعد اصلاح طلب شد.

یا بعداً «دیر» اصلاح طلب شد.

نسل نخست اصلاح طلبان عموماً در میان ۵۰ تا ۷۰ سال هستند و در سن پختگی سیاسی به سر می برند. اینکه شما این تشکل را انتخاب کرده اید، به معنی بازنشسته شده نسل اول است یا تأکیدی است بر رویش نسل دوم؟

من هیچگاه در خصوص ریزش در نسل اول اصلاح طلبان صحبت نکردم بلکه استراتژی و بحثی تحت عنوان رویش نسل دوم و جوان اصلاح طلب را مطرح کردم. یکی از بزرگترین مشکلاتی که ما در ایران داریم این است که گویا در همه چیز بازنشستگی وجود دارد اما هیچ کس در سیاست برای خود بازنشستگی قائل نیست. من نه به دنبال حذف نسل اول اصلاح طلبان هستم و نه ریزش نسل اول اصلاح طلبان را دنبال می کنم بلکه حرفم چیزی دیگری است. حرف من این است که جوانانی که امروز در جمع اصلاح طلبان هستند، نیازمند امنیت، اتاق فکر، توجه بیشتر و تعریف مجدد همکاری با نظام هستند. اتفاقاتی که از زمان انتخابات مجلس گذشته رخ داد، نشان از دو جریان متفاوت در میان اصلاح طلبان داشت؛ یکی جریانی که انتخابات را تحریم کرد و دیگری جریانی که معتقد بود نباید انتخابات تحریم شود و باید به طور جدی در متن تحولات سیاسی، اجتماعی ایران حضور داشته باشیم و نقش آفرینی کنیم. خود آقای خاتمی در انتخابات مجلس شرکت کردند. خیلی از کسانی که امروز می گویند کار ایشان شایسته و پسندیده بود، به ایشان اهانت می کردند و نقد می کردند. البته نقد اشکالی ندارد و آقای خاتمی بارها گفته اند که من را نقد کنید اما آنها هتاکی می کردند. این در حالی است که امروز خوشحال هستند و می گویند که در حال برنامه ریزی برای انتخابات مجلس آینده و دره آینده ریاست جمهوری هستیم. این نشان می دهد که یک گام مهم اصلاحی در درون اصلاحات برداشته شده است و کسانی که مدعی تحریم بودند، امروز به جایی رسیده اند که باید در انتخابات مشارکت کرد. این مسأله بسیار مثبتی است و ما آن را به فال نیک می گیریم. اما بخش عمده ای از جوانان اصلاح طلب، آن روزها در کنار آقای خاتمی قرار گرفتند و از رفتار ایشان دفاع کردند. همین افراد، در انتخابات ریاست جمهوری اخیر نقش جدی داشتند. در جریان اصلاحات، گروهی ژنرال در بالا نشسته اند و عده ای سرباز در پایین می جنگند. التبه من نمی خواهم نقش ژنرال ها را نادیده بگیرم؛ عده زیادی از آنها خدمات فراوانی در جنگ و انقلاب دارند و برخی از آنها از خانواده شهدا هستند. البته ممکن است با برخی از آنها اختلاف سلیقه داشته باشم و حتی گروهی از آنها زبان گزنده داشته باشند و طی این چند روز انواع و اقسام اهانت ها و تهمت ها را به من زده باشند ولی خب من برایشان دعا می کنم و از خداوند سلامتی و عزت و موفقیت برایشان طلب می کنم و از خداوند سلامتی و عزّت و موفقیت برایشان طلب می کنم و من نسبت به همه آنها ارادت دارم. معتقدم که باید نسل جوان را دریافت؛ اگر نسل جوان را درنیابید، بیگانگان آنها را درمی یابند، مضمحل می شوند، به زوال فکری و سیاسی می رسند و دچار بی انگیزگی می شوند. این مهمترین زنگ خطری است که ما در «موج»، «یاری»، «پویش» و … می بینیم. باید این کار انجام می شد و کاری که ما در ندا انجام دادیم، باید صورت می گرفت و یک تلنگر جدی بود تا برخی از آقایان به خودشان بیایند. هرکسی دوست داشته باشد، می تواند با جریان اصلاحات کار کند. ساحت سیاسی در کشور به قدری گسترده است، ساحت اجتماعی در ایران به قدری پهناور است، ساحت اقتصادی در ایران به قدری پراستعداد و ظرفیت است که می توان در آنها کار کرد و از آنها استفاده کرد؛ نه اینکه عده ای بیایند و به طور بسیار غیرمنطقی و با حالت بسیار بسته ای نسبت به جوان ها حرف بزنند. من معتقدم که اصلاحات در ذات انقلاب است و سند اصلاحات را به نام کسی نزده اند. اگر کسی اعتقاد دارد که سند اصلاحات را به نام او زنده اند، دارای اعتماد به نفس بسیار بالایی است و کسی که خود را مالک اصلاحات بداند، به روحیات شخصی و فردی او برمی گردد. اصلاحات متعلق به همه آحاد مردم ایران است و سندش هم به نام ایران است؛ دقیقاً مانند انقلاب و ایران که متعلق به هر ایرانی است. اصلاحات هم متعلق به کسانی است که در این اردوگاه فکری کار می کنند. این که کسانی دچار نگاه انحصارطلبانه شوند و بگویند ما اصلاح طلبی را راه انداختیم، اشتباه است؛ هر کسی حرف اصلاحی می زند؛ باید حرف او را پسندید و هر کسی حرف غیراصلاحی می زند باید به او گفت که مدینه فاضله ای که امیرالمؤمنین(ع) و ائمه اطهار به دنبال آن بودند این نیست که شما و ما مدعی آن هستیم. باید بیاموزیم که نسبت بین اخلاق و سیاست کجاست در این وانفسا هر کسی قلم و تریبون داشت می تواند همه چیزی بگوید ولی واقعاً اخلاق این است که به جوانان با انگیزه اهانت کنیم؟ اینها تا دیروز که پیاده نظام شما بودند چطور خوب بودند. اینگونه حرفی نبود چه شد که حال اینگونه نسبت به یاران دیروز موضع می گیرند؟ به همه دوستان گفته ام هر اهانتی کردند سکوت کنید و مدارا، لازمه کار سیاست تحمل و توان است. وقتی مدعی کار اصلاحی هستیم نبایست به زیان بدگویان صحبت کنیم؛ مردم امروز آگاه هستند. می دانند وفاداران عرصه اصلاحات چه کسانی هستند. برخی نان به روز می خورند خوب نوش جانشان، یادمان نرفته جوانان مقاومت کردند، تا لحظه آخر با اصلاحات بودند، ولی برخی انواع و اقسام تهمت ها و افشاگری های نادرست را برای فرار به جلو انجام دادند.

نباید با کسی رودربایستی داشت و حرکت سیاسی همین است. من تاریخ انقلاب و گذشته افراد را خوب می دانم. اگر قرار به افشاگری باشد خیلی حرف ها را می توان باید مردم گفت، آن وقت مردم نسبت به شما تصمیم خواهند گرفت.

شاید این سؤال مربوط به گذشته باشد اما گفته می شد زمانی که آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم رأی داد، شما تلاش بسیاری کردید تا ایشان در انتخابات شرکت کند و میان ایشان و حاکمیت، اعتمادسازی ایجاد شود. این حرف درست است؟

(مکث) آقای خاتمی خودش به این جمع بندی رسید، اما من جزو مشاورانی بودم که ایشان با من هم مشورت کردند و به آقای خاتمی توصیه کردم که در انتخابات شرکت کند. در نهایت شخص آقای خاتمی به این جمع بندی رسید که نباید با صندوق رأی کرد؛ ایشان به این نتیجه رسید که ایثار کند. من معتقدم در آن برهه ای که بخش عمده ای از جریانات سیاسی اصلاح طلب نسبت به محورهای مختلف سیاسی کشور نقد داشتند، این کار آقای خاتمی، حرکت بسیار متهورانه ای بود. آقای خاتمی، ریسمان نازک میان اصلاحات و حاکمیت را حفظ کرد و این کار در انتخابات ریاست جمهوری، بخش عمده ای از نیروهای اجتماعی را احیا کرد. همان ایام سیمای تحت فشار آقای خاتمی را که می دیدم منقلب می شدم. همان هتاکان دیروز مدعیان امروز خاتمی هستند.

شاید انتظار می رفت و حتی پیش‏بینی می شد که آقای خاتمی به حاکمیت نزدیک تر شود و داستانی که بعد از انتخابات ۸۸ میان آقای خاتمی و حاکمیت پیش آمده بود، تغییر کند اما این اتفاق رخ نداد.

آقای خاتمی جزو حاکمیت است و به طور نانوشته و ناگفته، در نظام حضور دارد. آقای خاتمی محصور نیست بلکه با همه ارتباط دارد و مورد مشورت و گفت و گو قرار می گیرد. شاید آقای خاتمی بعد از پایان دوره ریاست جمهوری اش مسئولیتی در نظام سیاسی ایران نگرفته باشد اما می توانست نقش یک مستشار معتمد در نظام سیاسی کشور را ایفا کند. بسیاری از آقایان از جمله آقای رئیس جمهور، معاون اول رئیس جهور و حتی دوستان قوای مختلف با آقای خاتمی در ارتباط هستند؛ چرا که آقای خاتمی جزو حاکمیت است و نمی توان ایشان را از حاکمیت جدا دانست. آقای خاتمی متعلق به نظام، حاکمیت و فرزند امام و انقلاب است و به قانون اساسی و ولایت فقیه اعتقاد دارد. ممکن است در خصوص برخی موضوعات نظرات کارشناسی خاصی داشته باشد اما نسبت به ترمینولوژی انقلاب، هیچ اختلاف دیدگاهی با حاکمیت ندارد بلکه نسبت به متدولوژی، رفتارها، هنجارها، برخوردها و مشرب ها نظرات خاصی دارد و ممکن است سلیقه دیگری داشته باشد.

در خصوص تشکیلات ندا، شما با آقای خاتمی دیدار و مشورت کردید؟

بچه های شورای مرکزی ۳-۲ دیدار با آقای خاتمی انجام دادند و با ایشان صحبت کردند. آقای خاتمی انتقاداتی داشتند، تأییداتی داشتند، توصیه هایی کردند، در جاهایی گفته اند من هم همینطور می اندیشم و در چارچوب اصولی که دارند، نظراتی را به آنها منتقل کردند. البته نقدهایی هم داشتند که بخشی از این نقدها، نسبت به صحبت های من بود. البته من نقدهای آقای خاتمی را مستقیماً از زبان خود ایشان نشنیدم بلکه به نقل از افراد مختلفی شنیدم. من در خصوص پوست اندازی اصلاح طلبان صحبت کرده بودم و آقای خاتمی انتقاد کرده بودند که چرا من از نسل اول و نسل دوم اصلاح طلبان صحبت می کنم. آقای خاتمی معتقد است که اصلاحات یک بدنه، یک ید واحده و یک پیکر است و نباید نسل اول و دوم را از یکدیگر جدا کرد؛ همه اصلاح طلبان خوب هستند. من با برخی بخش ها اختلاف دیدگاه هایی دارم اما معتقدم آقای خاتمی یک رکن بسیار مهم در ساختار اصلاحات ایران است و مطمئناً در آینده ما هم بیشتر صحبت خواهیم کرد.

شما افرادی مثل سجاد سالک، حسن یونسی و شهاب طباطبایی را از چه زمانی می شناسید؟

از سال های دور می شناسم.

قبل از مطرح شدن ندا با شما در ارتباط بودند؟

بله؛ بچه هایی هستند که سابقه زیادی دارند و بچه های فعالی بودند که صاحب تحلیل و صاحب فکر هستند.

از چه زمانی شما را به تشکیلات ندا دعوت کردند؟ گویا قبل از حضور شما، با آقای تاجیک همکاری می کردند. درست است؟

اطلاع ندارم؛ من حدود ۸-۷ ماه یا یکسال است که با این دوستان صحبت می کنم. پدیده صحبت آنها با من بود که ندا را به وجود آورد و حتی نام ندا را هم با هم انتخاب کردیم؛ این طور نبود که تشکیلات دیگری بوده که من به آن ملحق شده باشم. ندا از پدیده رایزنی های متعدد، بحث های زیاد و جلسات مختلف به وجود آمد.

ممکن است اینها قبل از آن هم با یکدیگر همکاری می کردند؟

ایده ندا متعلق به تبادلات ماست و قبل از من جلسات خاصی نبود؛ وقتی با هم پیوند خوردیم، برخی دیگر را هم دعوت کردیم. قبل از راهپیمایی ۲۲ بهمن سال گذشته اعلام موضع کردیم و گفتیم که حتماً باید در راهپیمایی ۲۲ بهمن شرکت کنیم. همچنین در راهپیمایی روز قدس شرکت کردیم و در خصوص وقایع غزه بیانیه صادر کردیم. در سالگرد آزادسازی خرمشهر، در سالگرد وفات حضرت امام و اتفاقات سیاسی دیگر نیز فعال بودیم. البته این کارها را با آرم «ندا» انجام ندادیم؛ چرا که کار ما در پروسه تصویب در وزارت کشور است. این پدیده و جمع، با حضور ما شکل گرفته است؛ یعنی این طور نبوده که اینها جمعی باشند که من به آنها بپیوندم یا من جریانی را تشکیل داده باشم و آنها به من ملحق شوند.

در حال حاضر به لحاظ تشکیلاتی در چه وضعیتی هستید؟ در شهرستان ها هم کادرسازی را شروع کرده اید؟

فعلاً در تهران کار می کنیم و منتظر هستیم که به لحاظ قانونی، کارمان حالت روتین و قانونی به خود بگیرد و سپس کار خود را در شهرستان ها انجام دهیم.

هنوز در شهرستان ها هیچ کاری انجام نداده اید؟

علاقه مندان و طرفدارانی داریم اما هنوز کاری را شروع نکرده ایم؛ چرا که منتظر مجوز رسمی هستیم، می خواهیم کارمان شکل قانونی داشته باشد و نمی خواهیم کار غیرقانونی انجام دهیم.

گفته می شود گروهی از جوانان که در ستادهای اصلاح طلبان فعالیت می کردند و در انتخابات ۹۲ در ستادهای آقای روحانی و آقای عارف بودند، ابراز علاقه کرده اند که به تشکیلات شما بپیوندند و شاید همین مسأله و پیوستن این جوانان به تشکیلات شماست که تا حدی ژنرال های اصللاح طلب را نگران کرده است. این مسأله چقدر جدی است؟

من نمی دانم از کادرهای گذشته چقدر به تشکیلات ما آمده اند یا می خواهند بیایند؛ شایعات بسیار زیاد است اما عمل گرا هستم؛ انقلاب اسلامی پدیده آرمانی من است اما با پدیده اصلاحات، واقع بینانه برخورد می کنم. این حرفی بسیار مهم، قابل فهم، قابل درک و قابل پذیرش است. اگر با اصلاحات یا هر حرکت سیاسی دیگری آرمان گرایانه برخورد شود، تبدیل به ایدئولوژی سیاسی می شود و روح چپ بر آن حاکم می شود و گزاره؛ «یا از من باش و گرنه علیه من هستی» که متعلق به چپ هاست. تاریخ چپ دنیا می گوید که یا با منی یا بر من و هرچه من گفتم، سلمنا؛ تو از مایی. تمام احزاب و تشکل های چپ دنیا این گونه می گویند، اما ما می گوییم که ما واقع بین هستیم، پراگماتیست هستیم، برای همه در جایگاه خودشان احترام قائلیم، قصد عبور از کسی یا دور زدن کسی را نداریم بلکه فقط به عنوان یک نظر و ایده، به دنبال اجرای نظرات مان هستیم. اگر کسی چنین توهینی کند و چنین اتهامی را وارد کند، از نظر ما پذیرفته شده نیست؛ ما مسئول حرف زدن دیگران نیستیم. نقشی هم که بچه های ندا به دلیل سوابق من به من محول کرده اند، دبیرکلی و ریاست تشکیلات ندا نیست بلکه به این دلیل که سن بیشتری دارم و آنها نظرات من را بیشتر می پسندند، موقتاً من را به عنوان ریش سفید خودشان انتخاب کرده اند و من امیدوارم ریش سفیدهای دیگر نقش خودشان را بیشتر و جدی تر ایفا کنند تا من فقط عضوی باشم که بتوانم به این تشکیلات کمک کنم.

اتفاقی که در خرداد ۹۲ افتاد، این بود که اصلاح طلبان به این نتیجه رسیدند که می توانند با ائتلاف با آقای روحانی، راهی را به عرصه قدرت رسمی باز کنند و موفق هم شدند. امثال آقای حجاریان و آقای کرباسچی می گویند که ما باید این ائتلاف را ادامه دهیم و نام های متفاوتی هم برای آن انتخاب کرده اند؛ حمایت طلبکارانه یا هر چیز دیگر. می گویند تا جایی که دولت روحانی منافع ما را تأمین می کند، از دولت حمایت می کنیم که البته آقای حجاریان از نقد در خفا و حمایت علنی سخن می گوید. به نظر می رسد که آنچه آقای حجاریان و آقای کرباسچی می گویند، نوعی ائتلاف تا انتخابات مجلس دهم و حتی پس از آن است. شاید بخواهند در مجلس هم با آقای روحانی باشند و حتی ممکن است احساس کنند که در انتخابات ریاست جمهوری آینده، فضا به گونه ای است که مجبورند این ائتلاف را ادامه دهند، اما گویا تشکیلات شما می خواهد هویت مستقلی به اصلاح طلبان بدهد و این پیام را به اصلاح طلبان مخابره کند که شما خودتان هم هستید و فقط ذیل دولت و اعتدال شناخته نمی شوید. آیا این تفکر درستی است؟ آیا ما در انتخابات مجلس یا انتخابات ریاست جمهوری، شاهد ارائه فهرست انتخاباتی یا معرفی مصداق انتخاباتی خواهیم بود؟

پدیده ائتلاف و پدیده درک حداکثری یا حداقلی نظر دیگران، یک رشد فکری است که در میان اصلاح طلبان ایجاد شده است و تجلی این رشد، آنجایی نمود پیدا کرد که تجربه ۱۳۸۴ و ۱۳۸۸، آنها را در تجربه ۱۳۹۲ به موفقیت رساند. در انتخابات ۹۲، سه نظر در میان اصلاح طلبان وجود داشت؛ یک نظر این بود که ما اصلاً نمی توانیم با آقای روحانی کار کنیم و آقای روحانی همان کسی بود که در تیر ۷۸ برای اصلاح طلبان شاخ و شانه کشید و بسیاری از مسائل امنیتی دوره انقلاب به او مربوط می شود؛ این مسائل در جلسات مطرح می شد. عده دیگری بودند که می گفتند ما آقای روحانی را به عنوان کف قضیه قبول داریم اما به عنوان سقف مطالبات مان نمی پذیریم؛ بنابراین می توانیم پیرامون کف قضیه بر سر آقای روحانی به توافق برسیم و می توانیم با ایشان کار کنیم. گروه سوم معتقد بودند که ما باید آقای عارف را معرفی کنیم و دیدگاه خودمان را مطرح نماییم ولو اینکه برنده نشویم. آنها می گفتند ما نباید به دنبال پیروزی باشیم بلکه باید تبلور آرمان های خودمان را دنبال کنیم و باید آرمان های خودمان را بیشتر از هر تحرک سیاسی قبول داشته باشیم. اما در نهایت بزرگان اصلاحات در هفته آخر به یک جمع بندی رسیدند که شاید در روزهای نخست به این جمع بندی نرسیده بودند. جمع بندی آنها این بود که برای اینکه بتوانیم وحدتی ایجاد کنیم و در این مقطع ایران را از وضعیت تندروی و رادیکالیسم نجات دهیم، چاره ای جز اجماع بر سر ائتلاف نداریم، چنین اتفاقی اقدامی بسیار خوب و مستحسن بود و نتیجه بسیار مثبتی داد. آقای روحانی هم با اختلاف اندکی رئیس جمهور شد و در تاریخ سیاسی کمتر نمونه ای وجود دارد که فردی با این مقدار آرا و به طور لب به لب پیروز انتخابات ریاست جمهوری شود. بالاخره آقای عارف هم حدود ۸ درصد رأی داشت و اگر چنین ائتلافی صورت نمی گرفت، معلوم نبود در دور دوم چه اتفاقی می افتاد. الحمدلله آقای روحانی رئیس جمهور شدند و شرایط سیاسی ایران در حال تغییر است. عده ای مدعی هستند که ائتلاف ما موجب پیروزی آقای روحانی شد در حالی که اینگونه نیست. بسترهای مختلف و اتفاقات گوناگون صحنه سیاسی- اجتماعی ایران، وقوع رخدادهای فراوان در عرصه داخلی ایران، شخصیت آقای روحانی، نحوه حضور و تعامل ایشان، همه و همه بخش های عمده قطعات پازلی بود که به پیروزی ایشان منجر شد. بررسی آرای آقای روحانی در استان های مختلف و برخی شهرستان های دورافتاده، نشان از تفاوتی دارد که حتی ادعاهای مربوط به برخی شهرهای بزرگ را نقش می کند. چیدمان رأی آقای روحانی و تفاوت آرای ایشان در پهنه جغرافیایی کشور، حرف های بسیاری دارد و با ادعاهایی که برخی دارند، متفاوت است اما هرچه بود، چنین ائتلافی صورت گرفت که به نظر من، این ائتلاف یک حرکت مهم مدنی و نقطه عطف تجلی آگاهی و این بینش بود که نباید منافع ملی را قربانی منافع شخصی کرد و به جایی برسند که یک مصداق مناسب را معرفی کنند. اینکه آقای حجاریان و آقای کرباسچی می گویند ما برای مطالبات مان ائتلاف می کنیم، ائتلاف لزوماً به معنای طلبکاری نیست. البته من صحبت های این آقایان را ندیدم و نمی توانم به طور مطلق نسبت به صحبت های این افراد داوری کنم. ائتلاف به منزله به دست آوردن حداقل هایی است که با دیدگاه منافع ملی یک جریان سیاسی یا حزب سیاسی تجلی می یابد؛ اگر غیر از این باشد، نمی توان نام ائتلاف بر آن نهاد. اگر بخواهند از آقای روحانی به عنوان یک سنگر استفاده کنند و آقای روحانی را بستری بپندارند که مطالبات خود را در این بستر سیاسی به گونه دیگری عرضه کنند، این کار اخلاقی و درست نیست. خود آقای روحانی، حزب دارد، گروهی طرفدار آقای روحانی هستند و ایشان در موقعیت خاصی است. اینکه بگوییم آقای روحانی اصلاح طلب است یا نه، قابل بحث است. من دیدگاه های آقای روحانی را در تمام عرصه ها خوب می دانم و با ایشان ارتباط نزدیکی داشتم. آقای روحانی دیدگاه های بسیار مهمی دارد و اینکه بخواهیم از آقای روحانی به عنوان یک سکو برای انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری آینده استفاده کنیم، چندان مستحسن نیست. آنچه مهم است، این است که در تمام دنیا، ائتلا، بازی سیاسی و رقابت های سیاسی، ادبیات و قواعد خاص خود را دارد. متأسفانه یکی از بزرگترین مشکلات ما- که بیشتر از سوی جریان چپ انجام گرفته است- این است که ما به عنوان یک پدیده شخصی با سیاست برخورد می کنیم و به محض اینکه نسبت به یک موضوع سیاسی حساس می شویم، آن را شخصی می کنیم و اگر با طرف مقابل مشکل شخصی هم داشته باشیم، مسأله را به حد اعلا بزرگ می کنیم.

مسأله دیگر، بی بند و باری بی حد و اندازه در بیان مسائل است؛ افراد دروغ می گویند، اهانت می کنند، تهمت می زنند و قلب واقعیت می کنند اما این اقدامات در فعالیت سیاسی، پسندیده نیست. مهمترین کار آرمان گرایانه ای که یک حزب می تواند انجام دهد این است که اخلاق سیاسی را تقویت کند و افراد خود را به گونه ای تربیت کند که برای آنها هدف، وسیله را توجیه نکند. متأسفانه در روزهای اخیر گروهی مواضعی گرفتند که مردم می گفتند همان گروهی که سابق بر این هدف شان وسیله را توجیه می کرد، بر گروهی تاختند که هدف شان این است که کار فکری و سیاسی کند. این حق از آن کسی نیست که بگوید: اگر تو می خواهی انسان باشی، زندگی کنی، حیات سیاسی داشته باشی، مشارکت سیاسی انجام دهی و در جامعه نقش داشته باشی، باید زیر پرچم ما باشی! این سیاست نیست؛ بلکه هرج و مرج و استبداد درون تشکیلاتی است.

گویا اعتراضات برخی افراد و گروه ها شما را آزار داده باشد و انتظار این حد از انتقادات را نداشتید.

من تحمل فشارهای بیشتر از این را هم دارم اما آن چیزی که من را بسیار ناراحت می کند، دروغ و تهمت است. برخی برای اینکه ثابت کنند حرف شان حق است، به دروغ و تهمت متمسک می شوند؛ بدون این که ادله بیاورند، به راحتی تهمت می زنند و دروغ می گویند. برادری در قالب حرکت روشنفکری سال ها مدعی جریان اصلاح طلبی بود روزی زیر بیرق آقای کروبی هم خاتمی را می کوبید و هم اصلاحات را و هم اندیشه های خاتمی را، حالا وصل به آقایان در نهاد ریاست جمهوری شده، خوب پول می گیرد که کار رسانه ای انجام دهد و مجله دربیاورد و روزنامه دربیاورد و سخنرانی برای آقایان تنظیم کند، خب اشکالی ندارد تو کاسبی روشنفکرانه ات را انجام بده اما چرا تقتین و تهمت می زنی و دروغ دگران را در حلق خودت قرقره می کنی؟ من روزی به برخی دوستان سابق که بسیار بی وفایی خودشان را ثابت کردند درست در هنگامی که گرفتار بودند و زندانی بودند همه گونه خدمتی کردم اما بطرفه العینی خط عوض کردند و امروز بدگویی می کنند. امروز به احتجاج برخی دفاتر درآمده اند، خوب است حد و اندازه خودشان را بدانند، سر سفره مردم هم که نشسته اند، دروغ و اتهام ناجوانمردانه دیگران را تکرار می کنند، اگر از چهره ما خوششان نمی آید اما شایسته تر این است که فکر و اندیشه افراد را نقد کنند؛ زمانی با بزرگان اصلاحات هم به تندی برخورد می کردند. متأسفانه برخی بی سلیقگی می کنند؛ البته آنها برادران ما هستند و من به همه دوستان توصیه کردم که حرکت ما، حرکت اصلاحی است. ما برای اصلاحات آمده ایم و حرکت اصلاحی ایجاب می کند که هرکسی به ما بد کرد، ما برای او دعا کنیم، تا جایی که می توانیم او را قانع و روشن کنیم و اگر روشن نشد، برایش دعا کنیم تا خداوند به او کمک کند که در ساحت مسائل داخلی، بی تقوایی نکند. اتفاقاتی رخ داده، اما من هیچ کینه ای به دل نگرفتم و امیدوارم خداوند کمک کند تا بتوانیم با سعه صدر در برابر این مشکلات، نقدهای بی پایه و اساس، اتهامات و دروغ ها موفق شویم.

آیا می توانند به سمتی بروند که شما را منصرف کنند؟

ابداً؛ انسان یا نباید کاری را شروع کند یا اگر شروع کرد، باید تا آخر برود.

.

لباس سیاست بر تن دیپلمات

صادق خرازی را نسبت به سال ۸۸ سرحال تر دیدم. آن روز شاید چند هفته بعد از انتخابات در دفتری نزدیک میدان ونک وقتی با عصای قهوه ای رنگش وارد اتاق شد، می شد صورت مردی را دید که سخت در حال مبارزه با یک بیماری جانفرساست. گرچه قد بلندش کمی از نحیفی صورتش را پنهان می کرد و آقاصادق را بزرگتر از بیماری نشان می داد، اما آهسته سخن گفتنش، شمرده حرف زدنش و تلخی احوالش کاملاً نگران کننده بود. سفیر سابق ایران در فرانسه گرچه هنوز سرپا بود اما چالش اش با بیماری کاملاً نمایان می نمود. حالا که پنج سال از تولد مثلث می گذرد خوشحالم که آقاصادق را سرحال تر از آن روزها دیدم. با کت و شلوار و کفش سفید. عصایی که گهگاه به دست می گرفت و صورتی که حالا شاداب تر از پنج سال قبل بود. همان اول به خودشان هم گفتم؛ که به نظر اوضاعتان بهتر شده است. بلافاصله تأیید کرد و گفت؛ خیلی بهترم. خدا را شکر. و شروع کرد سخن گفتن از سابقه اش در سیاست داخلی. اینکه اول قرار نبود کار سیاست خارجی کند و به شوخی گفت که «بار بهش خورده». باری که از کار در وزارت خارجه آغاز شد و به سفارت ایران در فرانسه انجامید. از سابقه اش گفت تا اینکه سؤالات ما به «ندا» رسید و او از عزمش گفت و جهدش برای دور هم آوردن اصلاح طلبان جوان. از نزدیک تر کردن آنان به نظام که به گمانش انتخابات سال ۸۸ بر فاصله ها افزوده بود و می شد در حرف هایش گلایه هایی را شنید از هجمه ها، فشارها و چیزهایی که می شود حدس زد. گرچه اکنون سیاست ورزی اش خود به عاملی برای انگیزه یافتن برای غلبه بر بیماری اش تبدیل شده، اما طعنه های دوستان سابق البته چندان شیرین و دلپذیر نمی آید و بر مشقت ها می افزاید. او می خواهد به واسطه اعتباری که در حاکمیت به دلیل روابط گسترده اش و عملکرد و رفتار و منش اش کسب کرده و سابقه دیرینه اصلاح طلبی اش جوانان اصلاح طب را از پاسوز شدن پای فلان حزب غیرقانونی برهاند. آیا این عیب است؟ عیب است که جوانان اصلاح طلب مورد اعتماد حاکمیت قرار گیرند؟ البته از نظر برخی پدرخوانده ها، بله، عیب است. اما انگار خود جوانان اصلاح طلب چنین فکری نمی کنند. دوست دارند کار سیاسی کنند، مورد اعتماد نظام باشند، قانون اساسی و حاکمیت را به عنوان داور نهایی بپذیرند و آزادانه در جامعه فعالیت کنند. آقای صادق خرازی چنین فضایی را ایجاد کرده است. پس عجیب نیست که انحصارطلبان بر او بتازند. آنهایی که فکر می کنند اصلاح طلبی به اسم شان سند خورده و گویا حالا دورانشان به پایان رسیده. دیپلمات لباس سیاست به تن کرده است.